Японские натуральные водные камни для бритв и их свойства

[GNP]

Спасибо, будем ждать обзор по нагурам.
Дело в том, что вроде бы камень серо-буро-малиновый но суспензия от него тоже светлая не скажу, что совсем белая, но ее слишком много надо что бы я понял, что она подмешивается. Я пробовал добыть с него суспензию притертым очень прочным керамогранитом, не получилось, получилось на притире стеклянном матированном, так вот суспензия не имела выраженного цвета камня???
По коме я понял так, что очень мелкая сыпь это не сильно плохо, но очень хорошо когда ее совсем не чувствуешь. Отсюда у меня возник вдруг вопрос, а не может быть чувствительность у разных людей разная

[Sandr]

но ее слишком много надо что бы я понял, что она подмешивается.

потри нагурой и переверни - если на нагуре будет суспензия камня, то камень мягкий. По крайней мере он не для работы с кома. Кстати смешно видеть как некоторые ножевики покупают кома для заточки на синтетических водниках, она просто работает как камень для очистки, т.е. подымает суспензию камня и зерно не дробится - не обо что. Дороговасто выходит камень очищать.

очень мелкая сыпь это не сильно плохо, но очень хорошо когда ее совсем не чувствуешь.

в общем да, но следует помнить, что тупая бритва тоже не дает сыпи, но и волос не цепляет/режет.

Зачем тебе суспензия камня? Отработал на кома, получил мелкую сыпь или без неё, а также зеркальную фаску, переходи на чистый камень и колдуй с ним - его освоение займет какое-то время, если получаться не будет, то попробуй добавить как Ивасаки борд с оксидом хрома или как россияне - другой сланец - гуанси например.

Про чувствительность не придумывай, если травм не было, то всё как у всех.

[LyapaDara]

Очень многое зависит от степени выглаженности/шероховатости поверхностей камня и слура. То есть в определённых обстоятельствах (и довольно нередко) вполне можно наводить суспензию кома на камне с твёрдостью 4. Плюс к этому, твёрдость нагур не является эталоном. В этом плане разброс может быть очень приличный. Плюс камень камню не ровня. Один четвёрочник через два движения имеет выглаженную прочную поверхность, а другой всё время будет подмешивать свою суспензию.

В общем смысл в том, что все оценки твёрдости - чистой воды субъективизм. Оценивать их можно только при наличии некоего опыта. То есть попробовав несколько камней своими руками.

[Sandr]

вполне можно наводить суспензию кома на камне с твёрдостью 4

Про то что нагуры имеют разную плотность тут понятно, но что значит вышеприведенная фраза? Может просто камень не 4, а 5. Если суспензия кома навелась, темнеет от снятого металла и нет признаков подмешивания суспензии камня, то он не может быть 4, т.к. 4 спокойно даёт свою суспензию при работе на камне инструментом.

все оценки твёрдости - чистой воды субъективизм

да что ты? попробуй любой Асано-нагурой поработать на камне с троечку. Даже если наведётся, то когда начнешь точить, то суспензия камня по-любому подымется, а она нам для бритв не нужна в таком виде и количестве. В этом и прикол, что имея твердый камень сколько нужно столько и навели, а не полощим в каше неизвестного состава, Асано-нагуры всё же чистые.

Тут видимо стоит уточнить, что одного наведения суспензии Асано-нагуры мало, на твердом камне ПРИ РАБОТЕ не подмешивается свое зерно. Понятно что момент деликатный - можно не увидеть момент, но если камень мягкий то количество суспензии будет увеличиваться и цвет её будет "грязным", те цвет нагуры + цвет камня, исходный же цвет нагуры мы видим при первом наведении ДО РАБОТЫ. На 4-4,5 Асано-нагуры нормально наводятся и работают, за исключением кома - ей нужно от 4.5-5. Небольшие отклонения думаю возможны, но это скорее исключение.

[LyapaDara]

Давай сразу договоримся - без эмоций.

В классическом варианте япнаты не имеют оценочную шкалу твёрдостей. То есть все эти HGAL-ы появились совсем недавно. А было просто: мягкий, средний, твёрдый. К тому же заметь, я не писал про твёрдость 3 применительно с нагурам. Я написал про камень с твёрдостью 4. А это - большая разница.

Перепутать твёрдость 4 с твёрдостью 5? Да, знаешь, вполне возможно. Перепробовав камни от разных продавцов я уяснил одно - у всех оценки разные. Поэтому вполне возможно, что то, что для меня есть твёрдость 5, для тебя всего лишь 4. И спорить тут бессмысленно. Нет никаких научных трудов на тему определения или даже просто методических пособий.

Но так же перепробовав энное количество японских натуральных камней, мне кажется, что я уже могу судить о таких параметрах, как: твёрдость, абразивность, размер зерна, чистота породы, тактильный отклик и ещё массе других, о которых забывают упомянуть другие люди. И именно по этой причине я всегда говорю, что твёрдость не является единственным или единственным важным параметром для использования нагур. Будь они хоть со штампиком асано, хоть без него.

Простой пример. Два камня.

Первый (тыц) и второй (тыц).
(почему-то img-и выключены, не могу вставить картинки)

Если оба выравнивать/притирать на стекле с КК, то первый окажется сильно твёрже второго. Айватани прям сразу начнёт течь суспензией, а накаяма какое-то время продержится. Но при работе на первом камне не удастся натереть без подмешивания даже ботан, а вот второй камень спокойно перенесёт натирку медзиро. И только на кома даст немного своей суспензии. О чём это говорит? Первый камень твёрже, но второй прочнее. Вот и все дела.

[Sandr]

Лёш, ну какие эмоции если по делу.

Притираемость на стекле - это другой вопрос, гуанси тоже течет и он твердый. Подымание суспензии чем-то - это ближе к правде, тк моделирует работу инструмента. Давай упростим -

Ты согласен с тем что если при работе на камне инструментом выделяется суспензия то он мягкий, если нет то он твердый? Тогда много суспензии 2-3,5, мало - 4,0, нет от 4+. Для методики Иваски с Асано-нагурами нужны твердые камни от 4-4,5, а если предстоит работать с кома то 4,5-5+. Согласен?

ЗЫ - Фото тут заливать надо через форму сайта - снизу есть кнопка добавить. Ограничение по размеру - 256к. Сторонние ссылки на фото запрещены.

[wren]

Возможно, что у всех понятие твёрдости камня разное, что говорит о разном уровне мастерства и опыта.
В большей своей массе нас интересуют только камни, которые или не выделяют суспензию ,или совсем незаметно её отдают в небольшом количестве.. И то, при агрессивном натирании нагура.Мне совсем не интересно как этот камень кем то обозначился: 4+ или 5- или 5+++. Если камень подподает под мои критерии , то этого достаточно, чтобы работать с бритвами.
Если при натирании нагура суспензия окрашивается в цвет самого камня( в данном случае с Вакаса -жёлто серого оттенка суспензия получается), то это уже первый звоночек, что камень может не совсем эффективно работать с нагура. А вернее, на таком камне нагура может совсем не работать, т.к. при такой твёрдости основного камня, зерно от нагура может просто не выделяться. Многие ганзовские деятели- писатели метровых простыней,при такой ситуации начинают лукавить и говорят, что как бы камень подходит с работой на нагура, но при определённых условиях, типа давлении и всего прочего. По моему, хрень полная, т.к. поверхность такого камня никогда не выгладится до хорошего зеркала, способного дать кромке комфортное бритьё. Конечно, можно попробовать замачить подольше нагура, натирать с минимальным давлением, чтобы не поднять личшего с основного камня, но это всё равно, что ездить в гололёд на летней резине:никогда не знаешь, чем всё это закончится. Могу лишь предположить, что такой камень можно использовать в качестве финишного камня, без всякой суспензии. Это если в качестве предфиниша иметь некий более твёрдый камень с нагура. Тогда возможно получить постепенное выглаживание поверхности камня.. За счёт того, что подобный , не совсем твёрдый камень будет работать агрессивно и быстро, есть шанс получить кромку, достаточную для мягкого бритья. Это типа того, когда в качестве финишного камня используется достаточно мягкий Эшер.

[LyapaDara]

to Sandr

Не могу согласиться или не согласится. Так как в данном случае мы говорим о разном.

Если при натирании камня нагурами поднимается его суспензия, то это не значит, что он твёрдый или мягкий. Это значит что у него НЕ прочная поверхность. Это значит, что она легко разрушается от внешнего воздействия. К тому же и натирать можно по разному.

И точно так же наоборот.

ЗЫ
Про то, что для метода Ивасаки нужны камни способные НЕ отдавать свою суспензию - согласен. Но он не указывал цифр, поэтому мы снова приходим с субъективизму. И именно поэтому проще никогда не указывать цифр, а так и говорить - твёрдый, не дающий суспензию при натирке. Будет меньше споров.

[GNP]

тупая бритва тоже не дает сыпи, но и волос не цепляет/режет.

А вот тут у меня основной стопор, волос не хочет резать, от слова вообще. У меня по ниспадающей идет, сначала должен резать волос с тела, так как он очень жесткий, потом волос жены, а потом уже как верх совершенства и мой так как он самый нежный и мягкий А не получается с нагурами. Суспензию разбавляю до практически воды. Начинает резать только после чистого камня и ремня в 5мм от пальца и усе.

[aptekar]

ИМХО конечное но я сам для себя как то стал различать понятие твердости камня и прочности поверхности..
Потому как 1 -е определяется связкой и плотностью посадки зерна - а второе прочностью связки в которой это зерно сидит, абразивная же способность камня в первую очередь зависит от размеров и прочности зерна, поэтому получается как минимум 6 степеней свободы по характеристике камня которые японской классификацией не очень отражаются
Бывает "бритвенные" камни вполне себе по японской классификации для бритв не особо якобы пригодны - при этом прекрасно выполняют эту функцию
А уж применение нагур дает ещё одну "степень свободы" - количество переменных возрастает - поэтому - токо " опыт сын ошибок трудных" и перебор камней спасет - " отцов русской демократии " в царстве японских булыжников

[Sandr]

говорить - твёрдый, не дающий суспензию при натирке

Хорошо. Тогда ещё вопрос. Последний. Много у тебя было мягких камней, т.е. которые относительно легко давали свою суспензию при заточке или натирании нагурой и с оценкой 4,5-5. Это к вопросу о цифрах, некоторые всё же что-то сообщают.

Начинает резать только после чистого камня и ремня в 5мм от пальца и усе.

Ну это же главное? Результат есть. Чтобы резало после нагур ждать не надо, в лучшем случае цепляет, лучше по сыпи и внешнему виду в простую оптику - так надежнее.

[GNP]

Вы уж простите но я все о баране, не вижу я на нагуре ни какой суспензии видимо она у меня сильно маленькая Вот выложу фото, это кома на камне с суспензией, для теста специально сильно прижимал, такое колисество суспензии выжал за секунд 20-30, а если не нажимать то ее совсем нет. Подскажите это родной цвет или все таки камень примешался?
Sandr понял , еще про работу нагур цвет суспензии сильно не меняется, мутнеет только или буреет (возможно с камня подымается) а вот черных следов ни каких не появляется даже намеков.

[LyapaDara]

Саш, зачем впадать в крайности? Понятно, что камень текущий грязью не даст сильно прочной поверхности. И ещё раз скажу, в третий раз, - я не писал про использовании нагур на камнях с твёрдостью 3 и ниже. Зачем ты в очередной раз заставляешь меня повторять одно и то же?

Но в градации - мягкий, средний, твёрдый - всё укладывается нормально. То есть в понятие "твёрдый, пригодный для работы с нагурами" могут попадать камни как с твёрдостью 5 так и с твёрдостью 4. Поэтому цифры лучше вообще не использовать. И на вопросы людей, как понять, какую твёрдость имеет камень, лучше не давать количественного ответа.

Подмешивает суспензию при вандальной натирке - недостаточно твёрдый для заточки с использованием нагур. Не подмешивает - подходящий. И всё.

[LyapaDara]

to GNP

Натрите камень чем нибудь, не дающим свою суспензию. Запомните цвет суспензии. И дальше ориентируйтесь на свою память.

[Sandr]

Причем тут передергивание, это пример к твердости, и что цифры что-то значат.

одмешивает суспензию при вандальной натирке - недостаточно твёрдый для заточки с использованием нагур. Не подмешивает - подходящий. И всё.

Ну и как покупать , если продавцы так не тестируют. Металлмастер хоть отработку показывает - по объему суспензии примерно ясно какой камень, а АлексГилмор вообще разные куски япнатов пользует, а не Асано-нагуры. Давай заканчивать. 4,5-5+ камни твердые и пойдут под любые нагуры, 4 - это на грани и и их возможности без теста не определить.

цвет суспензии сильно не меняется, мутнеет только или буреет (возможно с камня подымается) а вот черных следов ни каких не появляется даже намеков.

суспензия цвета нагуры Что ещё нужно? Много только навел. Сделай как Лёша сказал и посмотри на родную, смешай с кома - посмотри на смесь.
Буреет....поработай подольше цвет должен ещё темнее стать и на фаску глянь - если отражение стало четче (особенно при определенном угле обзора), то всё нормально.

[GNP]

Всем любителям япнатов привет! Не знаю, что в них такое, но когда мне предложили его приобрести ни секунды не сомневался и доволен своим приобретением. В общем могу сказать, что впринципе я получил тот результат в бритье который меня устраивает.
Не знаю с чем это связано, но чистый камень у меня хорошо сработал только при добавлении перед ним слоя изоленты, без нее даже 300 проходов не давало такого результата. Волос режет в см от пальца после чистого ремня, пастинированный ремень не потребовался, хотя для повышения комфорта думаю диалюкс не помешает, но это уже частности, главный результат есть.
У меня в голове вертится уже давно один вопрос, на который я сам себе не смог дать ответа, хотя до япната пробовал работать с нагурами на Гуанси. Если разговор идет о том, что по такой методике главное, что бы камень был твердый для работы суспензии нагур, так зачем же покупать дорогой япнат если есть дешевый гуанси? Правда не знаю почему но результат пришел только на японском камне, может это у меня только?

[Seawolk]

Может результат пришел с опытом?

[asmwise]

Так может сразу покупать япнаты (копить деньги), зачем на гуанси размениваться?

[GNP]

А, что похоже на рекламу?

[Sandr]

У меня в голове вертится уже давно один вопрос, на который я сам себе не смог дать ответа, хотя до япната пробовал работать с нагурами на Гуанси. Если разговор идет о том, что по такой методике главное, что бы камень был твердый для работы суспензии нагур, так зачем же покупать дорогой япнат если есть дешевый гуанси? Правда не знаю почему но результат пришел только на японском камне, может это у меня только?

Вот неблагодарный. На гуанси с нагурами научился работать, без особого труда кстати, а как купил подороже сразу фе. Попробуй сделать тоже самое что сделал на япнате и на гуанси, а когда будет одно и тоже, то сразу ответишь на вопрос. С япнатом быстрее и приятнее, но и гуанси работает. К тому же поначалу частоне получается на чистом финишировать до комфорта и добавляют на финиш всё тот же гуанси или как предлагал Ивасаки оксид хрома.

Если захочешь спросить за разницу между недорогими и дорогими япнатами, то ответить будет сложно. Новичок точно не оценит.