Текущее время: 28.03.24, 23:39

ПРО сталь.

Опыты. Исследования. Эксперименты с очевидностью.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Из какой стали лучше выбрать бритву (свойства стали)

Сообщение Cynic » 21.02.12, 14:18

Попытаюсь вернуть разговор в русло исходного вопроса...

В общем случае - от стали для бритвы требуется способность принимать высочайшую остроту и удерживать стойкую кромку при малых углах заточки.
Для этого требуется: максимально мелкозернистая (субмикронная) структура и прочность тонкой кромки, что в общем-то очень тесно связано.

Что касается твёрдости, то она (в данной задаче), может не рассматриваться как ведущий параметр.
Поскольку обеспечивается как бы автоматически, при выполнении остальных условий. Это же касается и вязкости. Это же касается и износостойкости - да, есть смысл её повышать, но только если продолжают выполняться основные условия.

Исходя из этого ясно, какие стали используются (могут использоваться) для изготовления бритв.

Одну группу составляют углеродистые заэвтектоидные стали. По углероду - это диапазон от 0.7 до 1.2% (на "переднем краю углеродистости" находится С135 с 1.3% углерода - "silver song"), а по легирующим элементам - это от "чистой" углеродки до низколегированных... Хотя, скорее это зона микролегирования... (Есть мнение, что для обеспечения стойкой тонкой кромки должно быть не более 1.25% [карбидообразующих] легирующих добавок.)
Фактически сюда попадают стали подобные перечисленные как аналоги silver steel, ну а из наших сразу вспоминается только ШХ4...

Вторую группу составляют нержавеющие стали. При ~13% хрома эвтектоидный состав соответствует ~0.4% C, ну и соответственно - нержавейки для бритв лежат в диапазоне от 40Х13 (420), через огромное количество сталей типа 420HC, 425mod до AEB-L (состав типа 65Х13).

Заметно более углеродистых и пригодных для бритв нержавеек - навскидку вспомнить не могу.
Нержавейки с азотом могут быть применимы, но не имею сведений об их использовании для Бритв.

Совершенно естественно, что приветствуется максимальная чистота по сере, и другим вредным примесям, хотя мелкозернистость структуры в значительной мере парирует их вред.

PS Не знаю, насколько интересен более глубокий экскурс в данном направлении... Ведь данных о химсоставе бритв обычно нет, да и гораздо более важна микроструктура (которую тем более никто не показывает [для изделий]). А её влияние можно считать решающим.

PPS Вопросы о влиянии отдельных легирующих элементов (хрома, марганца, кремния, ...) конечно можно рассмотреть. Но химсостав только задаёт потенциал стали. А раскрывает - её обработка в процессе изготовления. И сталь с меньшим потенциалом может запросто выйти вперёд за счёт более правильной обработки, поскольку потенциал сталей всё ещё использован очень незначительно.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Кай » 21.02.12, 21:47

Хочу извиниться перед GVIk, и Егором за неподобающее поведение, извините что обидел. Виноват, признаю! Однако всё написанное мной правда, не вижу повода сомневаться в этом не имея даже отрицательного опыта, в дискуссии больше вступать не буду.
Если администрация решила, что здесь есть что то полезное, то чуть погодя верну свои сообщения, что бы было понятно о чём речь.
Извиняюсь так же перед всеми, кто будет читать эту тему :D

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Олег Бритва » 22.02.12, 0:11

Если ты удалил темы, то и я удалю тебя отсюда навсегда. Таким тут не место.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение GVIk » 23.02.12, 0:35

Кто старое помянет, тому глаз долой.... или оба.

[перенесено]
Последний раз редактировалось Anonymous 24.02.12, 11:59, всего редактировалось 3 раза.
Причина: Оффтопик отрезал в отдельную тему: Давление на камень при заточке
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

amato
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27.02.12, 13:22
Репутация: 0

Re: ПРО сталь.

Сообщение amato » 27.02.12, 13:51

Как бы не обидеть ............. не получится. Так сало коптить хорошо,долго искал рецепт. Все остальное - ............хотя если от этого получать удовольствие,и нравится окружающим -почему бы и НЕТ . Но все не так ,и не так просто .

http://khudoshun.blogspot.com/
8cdc5232e85c.jpg
Уже пару месяцев нет время закончить.

Сообщение от администратораСсылки на внешние картинки запрещены. ознакомься с правилами! Исправил
http://khudoshun.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
dr.artem
Ценный на britva.ru
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 23.05.10, 18:35
Репутация: 26
Откуда: Украина ДОНЕЦК

Re: ПРО сталь.

Сообщение dr.artem » 27.02.12, 14:06

Симпатично! Хвостик кажись в обратную сторону :D
ПИОНЭРЫ, идите в жопу!!!
(Ф.Раневская)

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Кай » 27.02.12, 14:15

Что именно "не так просто"? Вы отрицаете что раскалённая сталь способна закалятся в воде? :ROFL: Обижать не надо конечно, особенно когда нет понимания процессов, давайте обсудим в чём у вас сомнения.
А хвостик в ту сторону, в ту, это просто профессионализм, вам не понять 8)

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Олег Бритва » 27.02.12, 14:43

amato писал(а):Уже пару месяцев нет время закончить.
:ROFL:
Это что????? Надо не "закончить", а заканчивать с "этим".
:crazy:

Пиши в личку пообщаемся, чтобы "этого" больше не было.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

amato
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27.02.12, 13:22
Репутация: 0

Re: ПРО сталь.

Сообщение amato » 27.02.12, 15:13

Вы уж сами как то, разбирайтесь . Тема флудная мягко говоря и вредная,вдруг повторять кто будет.
http://khudoshun.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение GVIk » 27.02.12, 19:04

amato писал(а):...................... вредная,вдруг повторять кто будет.
+мильен
Очень трудно противостоять шквалу истерики профессионала. Профессионала этого издалека слыхать.
Продолжать смысла нет.
:butcher:
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Олег Бритва » 27.02.12, 21:32

Просьба пояснить - в чью сторону камень?
:D
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Кай » 27.02.12, 22:14

В мою, даже профессионалом оскорбили не за что! :D
Предлагаю по пунктам выстроить обвинение во лжи в сторону Кая:

1. Закалить раскаленное до бледно-желтого железо в воде не возможно. Это наоборот будет отпуск.
2. Поднимающийся углерод от горящего древесного угля не будет подниматься вверх и не будет "впитываться" раскаленным железом и не будет создаваться поверхностный науглероженный слой. Тем самым, сварочный процесс науглероживания специальным пламенем горелки так же - ложь.
3. Соль в воде не будет препятствовать кавитации.
4. Железный гвоздь нельзя науглерожить.
5. Никогда в истории никто ничего не наугераживал без бака, всё остальное ложь.

Ну и последнее, самое главное, с чего всё началось:
6. После описанной Каем процедуры "капчения" бритвы/ножа, жесть, образующееся на РК никуда не исчезнет и продолжит образовываться. А твердость железа/стали не увеличится.

Предлагаю голосовать за каждый из пунктов обвинения. Так его будет легче обличить во лжи. Напомню так же, что можно просто ставить много смайликов, это так же сильно поможет обвинению мерзкого подлого лжеца Кая, а заднемя покажет вас весьма сведущим в данной теме человеком. Вот тогда то мы его и прижмём к стенке!

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение GVIk » 27.02.12, 23:24

1. Может закалиться, но я утверждаю что кромка лопнет (пойдут трещины) при такой температуре нагрева и резком охлаждении в воде. Предполагаю, что речь идет о сталях с высоким содержанием углерода. Это я к тому, что не всякую сталь можно закалить.
2. Горение угля происходит в два этапа. Сначала образуется угарный газ СО, который является неустойчивым и сразу соединяется с молекулой кислорода. При недостатке кислорода в воздухе печи, оный отбирается у оксида металла с нагреваемой поверхности и в итоге получаем углекислый газ и металл в условно чистом виде. Металл восстанавливается - это восстановительная среда. Когда горит угарный газ - пламя голубого цвета. Обычно восстановительная среда бывает внутри горящих углей , а не на поверхности. В этом случае выгорание углерода в металле минимальное. Никакой углерод не впитывается, потому что в свободном виде его нет, он успевает сгорать.
Сварочный процесс науглероживания горелкой сильно коробит листовой металл (лезвие). Смысла его проводить на ножах и бритвах нет.
3. Соль повышает температурный порог при котором начинают образовываться пузырьки в растворе. Я не знаю при чем здесь кавитация, она создается при резком снижении давления. Образование пузырьков при повышении температуры называется кипением.
4. Можно. Я уже описывал как это можно сделать, повторяться не буду.
5. Описанный вами процесс науглероживания больше похож на онанизм, пустую трату времени и сил. Кстати про науглероживании в баках никто не говорил, это вы сами себе так представили. Обычно это толстостенный стальной сосуд в виде кастрюли с толстой тяжелой крышкой.
6. Если закаливаете сталь, а затем отпускаете так , как описывали, то твердость не увеличится. А если случайно угадали с температурой закалки и отпуска для данной стали, то на лопнувшей или сгоревшей кромке проблема заусенца будет уже не актуальной.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Кай » 27.02.12, 23:59

Вот, больше конкретики, благодарю!
1. А я утверждаю, что у меня ничего не лопалось, и трещин не образовывалось, использовал всегда мягкие стали (до обработки), более того, заворачивал ножи так, аки ятаган (японская технология), и никаких трещин, или лопаний. Возможно с тонкой РК такое и произойдёт, но тонкая РК выгорит ещё в печи.

Если честно, мне жутко лень заниматься этим, но если кто оплатит мне время, я готов показать на видео, как возьму раскалённую бритву из печи и опущу её в воду, и потом покажу во всех ракурсах тут же, где там трещины, куда что увело, где лопнуло. Если появятся подобные дефекты - верну деньги.

2. Да, когда требуется именно науглерожить, лучше затолкать в глубь углей, но для устранения жести на РК этого и не требуется. И всё же судя по всему и так получается, хоть и мизерный, но углеродистый слой, судя по дальнейшей обработке, думаю потому, что не весь уголь лежит мертво внизу, а сгорая отделяются мелкие частицы в виде сажы, и оседают на объекте. Но в целом согласен, когда надо науглерожить сильно - надо именно закопать в угли.

Так же не могу поведать тот замечательный факт, что прямо над углями нет и быть не может кислорода, ибо он сгорает, а кислород с подсоса (не герметично закрытая дверка), тут же устремляется вверх по коленам трубы, ибо внизу раскалённые угли с газами и от того сильная тяга, на обрабатываемый объект кислород не попадает.

3. Кавитация (от лат. cavitas — пустота), образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн). В гидродинамике это и правда пузырьки от пониженного давления, а в термообработке это любого рода пузырьки в жидкости, конечно я и авторы, которых я читал можем ошибаться, но это не умаляет действенности соли в воде.

5. Вы не внимательны, я говорил про "закалку/науглераживание", посмотрите в начале спора, именно этот процесс меня и попросили рассказать, а не "науглераживание", цель - увеличение твердости стали, для предотвращения появления жести на РК при заточке, сколько там будет науглераживания, а сколько закалки не суть важно. Ну а насколько это похоже на онанизм судить вам, я в этом не эксперт, полностью доверяю вам в этом вопросе.

6. Про отпуск я не говорил не слова, это Егор утверждает, что опуская в воду раскалённую сталь, я не закаливаю сталь, а отпускаю её. Вы же не один здесь выводите меня на чистую воду.
Последний раз редактировалось Кай 28.02.12, 0:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Олег Бритва » 28.02.12, 0:09

не могу вас читать! Вопрос - там мата нет?
:crazy:

Лан, хрен с ним.
8cdc5232e85c.jpg
А вот хвостовик в обратную сторону - это нормально?

:ROFL: :ROFL: :ROFL:
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

amato
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27.02.12, 13:22
Репутация: 0

Re: ПРО сталь.

Сообщение amato » 28.02.12, 0:28

Олег Бритва писал(а): А вот хвостовик в обратную сторону - это нормально?

:ROFL: :ROFL: :ROFL:
Для меня вполне(я бритву с 80х не держал в руках) - мне на тот момент было все-равно (я о хвостике) заготовка еще около 5 мм ,буду калить перегну. Подбирал толщину ламината ,и рисунок и как в итоге будет брить интересно . Еще сегодня в кузне пару заготовок нашел ,время нет -но раз так у Вас весело скоро покажу.
http://khudoshun.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Олег Бритва » 28.02.12, 0:42

amato, так я ж написал - "в личку пиши". Это я с добрыми намерениями. Всё помогу и расскажу!
А ты меня...

Жду!
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: ПРО сталь.

Сообщение Cynic » 28.02.12, 1:43

GVIk писал(а):Может закалиться, но я утверждаю что кромка лопнет (пойдут трещины) при такой температуре нагрева и резком охлаждении в воде.
Если учесть, что кромка тонкая, то за время "путешествия" из печи в закалочную ванну она может успеть подстыть. Таким образом температура самой кромки может быть заметно ниже температуры обуха.
Так что, (при желании/ошибке) можно даже получить кромку более мягкую, чем обух. :wink:

Да, выбор солевого раствора в качестве закалочной среды для углеродки - это экстрим, но в данной задаче он совершенно оправдан: во-первых - высокая скорость охлаждения РК способствует мелкой структуре, а во-вторых - способствует глубокому прокаливанию обуха (меньше "ятаган" - растягивающие напряжения в полотне бритвы.)

Знание и использование всех этих (и других моментов) - вопрос компетенции/квалификации/искусства термиста.

PS Может лучше вместо "кавитация" говорить "паровая рубашка"? :scratch:
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
GVIk
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 03.02.12, 12:57
Репутация: 250
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Из какой стали лучше выбрать бритву (свойства стали)

Сообщение GVIk » 28.02.12, 10:58

1.
Возможно с тонкой РК такое и произойдёт, но тонкая РК выгорит ещё в печи.
Так и я про то же, про бритвы
Закалку мечей и ножей здесь никто не обсуждал.
Если честно, мне жутко лень заниматься этим, но если кто оплатит мне время, я готов показать на видео, как возьму раскалённую бритву из печи и опущу её в воду, и потом покажу во всех ракурсах тут же, где там трещины, куда что увело, где лопнуло. Если появятся подобные дефекты - верну деньги.
Сильно.

2.
Кай писал(а):.........................., усиливаю поддув, что бы угли разгорелись хорошенько до ярко желтого или даже ярко желто-бледного пламени,...............
Избыток кислород над углями отсюда.
3,5. Повторять уже не интересно. Считайте как хотите.
Фольга не может быть индикатором твердости металла.
6.
.......Если чуть и повело, разогреваем немного до красна и на ровной стальной поверхности........... правим
Отпуск происходит при очень медленном остывании разогретого железа, посредством восстановления кристаллической структуры железа, даже если заморозить железо и сунуть в воду, то никакого отпуска не будет.
Тогда объясните, откуда это и что.

2 Cynic:
+100

2 АМАТО:
Ждем продолжения.
Одним ударом дерева не срубишь. . Татарская поговорка

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: ПРО сталь.

Сообщение Кай » 28.02.12, 11:54

1. Так же как я и не обсуждал подобную обработку бритв с холлоуграун, я это уже уточнял, и не понимаю, для чего мне повторять это ещё и ещё раз. В самом начале уточнил, что это не инструкция к применению, а лишь вероятное объяснение причин образования жести на РК.

2. Усиливая поддув, но не переусердствую, усиливаю ровно настолько, насколько надо для достижения нужного цвета и интенсивности излучения.

3.
Фольга не может быть индикатором твердости металла.
, я без понятия, может и не может, но всё началось с того, что я упомянул, как лично избавлялся от этого эффекта, посмотрите пожалуйста чуть выше, в начале темы, ещё раз.

4.
Отпуск происходит при очень медленном остывании разогретого железа, посредством восстановления кристаллической структуры железа, даже если заморозить железо и сунуть в воду, то никакого отпуска не будет.
Это я давал пояснение Егору, по поводу его заявления, что я в воде недостаточно раскаленное железо отпускал. Очевидно, что если читать, что пишут и другие люди на форуме, вопросов будет меньше.
.......Если чуть и повело, разогреваем немного до красна и на ровной стальной поверхности........... правим
Если повело, то правим именно так: разогреваем до красна и правим. В чём проблема? Давайте помогу разобраться.

Ответить

Вернуться в «Исследовательская лаборатория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей