Текущее время: 18.08.19, 13:59

Спор про кожу и (её) абразивность

Опыты. Исследования. Эксперименты с очевидностью.

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 110
Откуда: Днепропетровск

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение olegpan » 17.01.13, 2:04

Очень спорный вопрос насчет зернистости кожи.
У меня сейчас довольно грубая кожа наклеена на дерево - пользуюсь при первоначальной заточке после ремня с пастой. Бритва явно становится острее.
На обычном ремне для ежедневной правки такой тонкой заточки добиться не удалось. Им пользуюсь для восстановления остроты после бритья, в этом он лучший из опробованных.
Встречал цифры, что "гритность" кожи оценивают в 50000-100000 грит. Конечно, это условно, абразивность там несколько другая.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 178
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Кай » 17.01.13, 6:38

Нет там абразивности и быть не может, в коже нет структур которые бы могли по твердости приблизится к твердости стали, а значит и поцарапать её, сами то подумайте, что вы пишите! Если видны царапины после кожи - значит только одно, кожа грязная, на ней абразивные частицы, причем здоровенные!

Если бы процесс правки состоял в абразивном воздействии, то получается там абразив "скоростнее" алмазов в сотни раз, если за несколько движений острота НАСТОЛЬКО повышается, а это просто невозможно.

Плюс к двум выше расположенным аргументам: если бы кожа имела абразивность, то можно было бы на ней заточить скажем с камня 5000 до "идеального" состоянии остроты, а это не возможно - попробуйте! Сколько бы не терли бритву о кожу, острее бритва не станет!

Кожа (и некоторые др. материалы) лишь восстанавливают утраченную остроту, а сразу после заточки могут избавить от остатков заусенца. Возможна некоторая сверх тонкая полировка, не видимая глазу, за счет трения поверхностные слои стали как бы растекаются по поверхности как пластилин.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 3663
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 472
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Tihohod » 17.01.13, 8:56

olegpan писал(а):Встречал цифры, что "гритность" кожи оценивают в 50000-100000 грит. Конечно, это условно, абразивность там несколько другая.
Где — в научной литературе?! Взять с потолка, ляпнуть от фонаря или высосать из пальца можно и не такое!..
При доводке на камнях образуется где микропила, где заусенцы, а во время бритья режущая кромка разлохмачивается, и назначение чистой кожи заключается в том, чтобы её выгладить — обломить заусенцы и отогнувшиеся реснички, но никак не сточить металл. Конечно, эти шаржированные в кожу частицы будут придавать ей некоторую абразивность, но о приведённых десятках тысяч грит говорить по меньшей мере странно.

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 110
Откуда: Днепропетровск

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение olegpan » 17.01.13, 11:36

Какая правка, если я только что ВПЕРВЫЕ закончил точить бритву на ремне с пастой? Там еще нечего править.
Вполне допускаю, что это не заточка в чистом виде. Возможно, происходит какое-то выглаживание РК или подобный процесс, возможно, какие-то вещества образуются при дублении. Я этого не знаю и меня объяснения не слишком интересуют.
Я знаю только, что бритва после чистой кожи становится острее. Возможно, и за счет частиц металла на коже. Видимых царапин, конечно же, не остается.

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 184
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Егор » 17.01.13, 12:11

Очень спорный вопрос насчет зернистости кожи.
Как он может быть спорным , если у кожи нету "зерна абразивного " ?
пользуюсь при первоначальной заточке после ремня с пастой.
Первоначальная заточка - это начало заточки вообще , то есть использование самых грубых абразивов .
И какая может быть заточка после ремня с пастой ? После ремня с пастой может быть только правка на ремне .Так как ремень с пастой имеет абразив , а чистый выполняет функцию разглаживания итд итп .
На обычном ремне для ежедневной правки такой тонкой заточки добиться не удалось.
Затачивают бритву на абразивах , на ремнях - правят , это по сути разные операции с разными целями .
Встречал цифры, что "гритность" кожи оценивают в 50000-100000 грит.
Если можно ссылку , я не встречал , было бы весьма интересно подчеркнуть для себя подобное .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 3663
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 472
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Tihohod » 17.01.13, 13:23

olegpan писал(а):Какая правка, если я только что ВПЕРВЫЕ закончил точить бритву на ремне с пастой? Там еще нечего править. Вполне допускаю, что это не заточка в чистом виде.
Ох, придётся тебя как начинающего ввести в курс дела(-:
манипуляции на ремне с пастой после абразивов называются доводкой, а правкой — между бритьём и бритьём.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 19070
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 1400
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Олег Бритва » 17.01.13, 15:42

Вот приходим к одному знаменателю:
на камнях - заточка
на ремне с абразивной пастой - доводка
на чистом ремне или с неабразивной пастой - правка

Есть другое мнение?
Никаких - "наводки" бритвы, "поправьте" мне бритву, "заправьте" бритву - просто не существует.
Это словоблудие людей не в теме.

Ремень с абразивной пастой используется для доведения бритвы до финишной остроты и для дальнейшего поддержания остроты бритвы. Я его использую примерно раз в 1,5-2 месяца.

Многие задают вопрос - "Как часто надо точить бритву на камнях?"
У меня ответ один, если в наличии два ремня (для правки и доводки), то точить надо только один раз, далее можно всю жизнь бриться. Но это при условии, что кромка не подвергается механическому воздействию (порче).
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.

Весь этот мир - лишь пелена перед твоими глазами, которая развернута, чтобы скрыть правду.


Изображение

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 110
Откуда: Днепропетровск

Спор про кожу и (её) абразивность

Сообщение olegpan » 17.01.13, 18:11

Егор
можно долго спорить и том, есть ли абразивность и что ее дает - сама кожа или частички металла от предыдущих правок.
Для меня теория вторична, если я вижу, что работа на определенных чистых ремнях увеличивает остроту бритвы, которой еще не брились после заточки - я делаю вывод для себя. Не собираюсь его никому навязывать, но сам этим собираюсь пользоваться впредь :) Установить истину для всех в таком тонком деле все равно не получится. да и не нужно.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 3663
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 472
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Tihohod » 17.01.13, 19:07

Олег Бритва писал(а):Никаких... "заправьте" бритву - просто не существует.
Не совсем так. У Мозеса Шлёмовича ясно написано, что заправка — это заоваливание режущей кромки с увеличением угла заточки, то есть, по-нашему, залинзовка.
olegpan писал(а):можно долго спорить о том, есть ли абразивность и что ее дает - сама кожа или частички металла от предыдущих правок
Зачем спорить? Нетрудно провести эксперимент: сравнить правку на ремне из новой кожи и из точно такой же, но уже хорошо пользованной. Я что-то пока не слышал, чтобы старые ремни работали более эффективно.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 19070
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 1400
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Олег Бритва » 17.01.13, 20:21

Tihohod писал(а):У Мозеса Шлёмовича ясно написано
:ROFL:

На заборе тоже написано, я проверял, нет там ничего...
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.

Весь этот мир - лишь пелена перед твоими глазами, которая развернута, чтобы скрыть правду.


Изображение

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 90
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Archimedes » 17.01.13, 21:36

Не по прямой сути темы, но по её направлению...

Залинзовка сушествует, не существует только прямой поверхности. Абсолютно прямая плоскость будет выглядеть вогнутой, и это особенности строения человеческого глаза. То что мы видим прямым, на самом деле, - слегка выпуклая, а если говорить о бритвах, то с линзовидным спуском к краю рк.

если охото об этом поспорить прочтите основы изготовления линз и проведите эксперименты с изготовлением линз на трех стеклах(точнее их начального выравнивания).. наверное Иван-3 лучше это может объяснить.

так, что ремень в бесконечности завольцует рк напрочь, а учитывая что плоскость бывает только вогнутой (что мы не можем сделать на бритве из-за ширины рк), или выпуклой... следовательно. ремень своим провисом помогает быть топорной линзе на кромке рк.


п.с. всем кто не верит, или не образован в изготовлении линз, очень советую провести приведенный эксперимент. Очень удивитесь когда линза будет переходить из выпуклой в вогнутую, и обратно... поймать момент идеальной плоскости - очень сложно.
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 184
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Егор » 18.01.13, 1:46

Дело не в моменте а в термине , за темой следить нужно было .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 90
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Archimedes » 18.01.13, 2:59

Серьезно если, то может расскажешь почему ремни сравнивают с абразивностью и почему таки ремень правит бритву... почему важно прилегание рк бритвы по максимуму к ремню и почему ремень выделывается мелко или вовсе гладко? а по гладко заполированному ремню бритва двигается с приличным усилием. какие при этом происходят процессы и к каким результатам они приводят...?

Я внимательно читал форум))).. очень, и тут уже озвучивались ответы. Ведь правильно вопросы задаются, из ответов берется основа какой должен быть ремень и какими свойствами он должен обладать?


п.с. а про термин, мне нечего сказать,... если ты не понял что термин залинзовка имеет происхождение от слова линза и почему. я старался объяснить, как и раньше старался, хорошо что это слово сейчас в применении)))

____________________________________________________________________________

Зы: В действительности если, без обиняков, - хороший повод призадуматься: если кожа полирует метал, то это съем его тончайшего слоя. И тогда уже становиться неважно даже, моментальное это окисление поверхности и отшелушивание тончайших чешуек.. плавление каких-то там "наномикронов" из-за температурного режима в следствии прилеганиия, давления и бвижения бритвы при проводе... да, хоть какая-то электрохимия возникающая от того же трения, с соприкосновением с дубильными веществами кожи(такой версии я еще не слышал))) : по конечному результату, воздействие на металл, - вполне уместно сравнение с абразивностью, а чем еще промерять качественность ремня!?
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 178
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Кай » 18.01.13, 7:27

Есть шлифофка и есть полировка - два разных процесса, полировка происходит БЕЗ снятия материла, происходит разглаживание его по поверхности. С абразивом сравнивать нельзя просто по тому, что ремень им не является, см. приведенные мной аргументы чуть выше, ещё никто их оспорить не смог.

К слову отбивка тоже делает инструмент острее, однако ни абразивности, ни съема материала НЕТ. Хотя более умные товарищи скоро наверное и отбивки гритность придумают, острее же становится :lol:

+ Электрохимическая заточка, ну ка, сколько там гритов? :lol:

Говорят о гритах кожи...грит - это размер ячейки через которую зерно проваливается, значит имеется зерно, интересно что же это за зерно в коже?...А его там нет и быть не может, как нет и следов именно абразивного воздействия кожи вообще (см. снимки электронного микроскопа после правки на ремне).

Аватара пользователя
olegpan
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 10.03.11, 15:14
Репутация: 110
Откуда: Днепропетровск

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение olegpan » 18.01.13, 11:08

Кай
версия о полировке и разглаживании кажется вполне убедительной. Однако, не совсем понятно, почему это получается далеко не на всякой коже.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 178
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Кай » 18.01.13, 11:19

Ну так кожа она разная по свойствах, плотности, структуре волокон и пр. Не все что делает острее, то имеет абразивность, как уже упоминал, отбивка не снимает материал и не имеет абразивности, но острее становится.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 90
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Archimedes » 18.01.13, 13:46

Кай к тебе один вопрос - за счет чего происходит "разглаживание": как я понимаю это в твоем понимании съем горок и выравнивание ямок снятым, с вытягиванием остатков на острие, + уплотнение материала.. - но все же что создает условия подобного..?

п.с. Слуушай - а может ты проедешься по заводам с курсами для слесарей ! А то они уже 120 с хреном лет, выравнивают шабером столы, ищя микроны высот. А если яма в несколько микронов - то вовсе снимают всю поверхность что выше этой ямки. Представляешь какую пользу Ты принес бы!, если б выдержала твоя теория донунафиги людей работающих в этой сфере по 50 лет.)))

Чтоб сбить с себя спесь самого умного, - возьми косу и заточи её отбивкой... поверь - вопросы отпадут сами собой, может и процессы понимать начнешь, для чего нужен ремень и как он работает!..

Зы. и не передергивай! Выше написано - "сравнивают с образивностью".. не, но ты можешь и новую систему измерения придумать, может пора уже, а то сито в сантим квадрата может уже устарело)
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 178
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Кай » 18.01.13, 14:00

Я не знаю как и за счет чего разглаживается, я просто наблюдаю этот результат, не думаю что эта полировка как то влияет на остроту и пр. Про уплотнение материала не знаю, не читал подобных исследований.
Все факты говорят о том, что сколь бы значимого съема материала ремень не производит, и что процесс повышения остроты после ремня имеет совершенно иную природу, не имеющую ничего общего с абразивным воздействием (см. пожалуйста три аргумента приведенных мною выше). И прошу оперировать аргументами и логическими рассуждениями, а не кому кого учить и кто сколько лет как онанирует на предприятиях. К слову ремень эту "ямку" в микрометр сгладит, но не уберет.

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 3663
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 472
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение Tihohod » 18.01.13, 14:10

olegpan писал(а):версия о полировке и разглаживании кажется вполне убедительной. Однако, не совсем понятно, почему это получается далеко не на всякой коже.
Предположительно: чем твёрже поверхность кожи, тем сильнее трение (и меньше заправка/залинзовка), тем выше температура на выступающих микроучастках металла, тем сильнее наволакивание.
Вообще-то надо не фантазировать, а читать Ящерицына с соавторами, там про это пишется очень подробно. Там описываются процессы полировки, где кожа действует вкупе с венской известью, тоже обладающей ничтожной абразивностью.

niccollay
Активист
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 02.02.12, 22:56
Репутация: 5
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Изготовление ремней для правки

Сообщение niccollay » 18.01.13, 14:16

Видеть процесс и правильно сделать выводы-это совершенно разные вещи. И если Кай ты описал свое видение данного момента, то не надо приподносить это как единственно-правильное.

Ответить

Вернуться в «Исследовательская лаборатория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость