Давление на камень при заточке

[Cynic]

В ножеманских сообществах очень много дискутируют по поводу образования заусенца на кромке. В памяти осталась мысль, что чем меньше зерно металла, тем меньше должно быть усилие на кромку при заточке. Некоторые доходят до того, что точат кромку на камнях, которые установлены на весы. И следят за стрелкой, чтоб не переборщить с нажимом. Не постоянно конечно, а так чтобы руку набить и чувствовать усилие. Если отыщу, ссылочкой поделюсь.

Это из того, что писал [лет 5 назад на одном из ножевых форумов] Владимир Дмитриевич Васильев aka dmitrich.
Который, кстати, бреется Бритвой, насколько мне известно...

Да, в общем случае - чем мельче зернистость абразива, тем меньше должно быть удельное давление...
Но вот величину этого давления априори сказать невозможно - слишком много факторов.

[Егор]

Но вот величину этого давления априори сказать невозможно - слишком много факторов

Опыт решает , и практика .

[Cynic]

Каждый может стать академиком: только одному для этого понадобиться 30 лет, а другому – триста. © Л. Ландау.

[Егор]

Не давно - значит не заслужил .

[Tihohod]

В ножеманских сообществах очень много дискутируют по поводу образования заусенца на кромке. В памяти осталась мысль, что чем меньше зерно металла, тем меньше должно быть усилие на кромку при заточке. Некоторые доходят до того, что точат кромку на камнях, которые установлены на весы. И следят за стрелкой, чтоб не переборщить с нажимом.

Проблема на самом деле представляется несколько надуманной: ножевики ремнями обычно не балуются. А здесь на форуме один товарищ писал, что самый мелкий камень у него — 3000 грит, а потом бритву сразу на ремень. Верю: лишний десяток махов на ГОИ, и дело с концом.
Для чего вообще сводить режущую кромку бритвы на камне в ноль, если во время правки на ремне всё равно образуются новые линзовидные микроподводы, а кромка, образованная на камне, исчезает?
И какая разница, на каком камне и под каким давлением она была образована? Причём чем дальше от заточки, тем больше становятся линзовидные микроподводы.

[Кай]

Если достаточно натягивать подвесной ремень, то линза будет небольшая, да и образовываться она будет крайне медленно, чистый ремень вырабатывает настолько мало стали, что этим вообще можно пренебречь.

А если использовать французский ремень (кожа на ровном основании твердом), то о линзе можно забыть вовсе.

Это касательно правки на чистом ремне, с абразивом на ремне разумеется совсем другое дело, и тут действительно будет линза, причём сразу же, и тогда и правда выводить "в ноль" РК на камнях большого смысла нет, абразив на ремне "залижет" этот ноль.

[Cynic]

Для чего вообще сводить режущую кромку бритвы на камне в ноль

По-моему, сведение в 0 (на самом грубом камне, из тех, что "прикладываются" к данной бритве) - залог дальнейшего успеха в заточке. Потому, как иначе нет гарантии, что они [равномерно] сойдутся.
А полировать не сошедшиеся в 0 подводы - вообще мартышкин труд.

И какая разница, на каком камне и под каким давлением она была образована?

На каком камне впервые сошлись подводы - действительно не принципиально важно. Хотя, чем раньше - тем лучше. Только бы они сошлись на камне, а не на пасте.

Что касается давления - есть такое понятие как "доводочные процессы" и есть два режима работы абразива: миркорезанием, когда металл удаляется при одном касании зерна (царапание и снимается стружечка) и многократным деформированием (многоцикловым усталостным и малоцикловым пластическим)...

Стойкость режущей кромки, образованной многократным деформированием может быть в несколько (3-4, а то и 10) раз выше, чем образованной микрорезанием. Вот это и есть разница...
...которую потом (чем дальше от заточки - тем сильнее) постепенно стачивает паста.

[Tihohod]

СТОЙКОСТЬ РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ, ОБРАЗОВАННОЙ МНОГОКРАТНЫМ ДЕФОРМИРОВАНИЕМ,
МОЖЕТ БЫТЬ В НЕСКОЛЬКО (3-4, А ТО И 10) РАЗ ВЫШЕ, ЧЕМ ОБРАЗОВАННОЙ МИКРОРЕЗАНИЕМ.

Откуда дровишки? Надеюсь, не из отвлечённых соображений?

[Cynic]

Надеюсь, не из отвлечённых соображений?

Цитата навскидку:
"... Особенностью доведенной на качественной стали поверхности является то, что она имеет под собой слой в несколько десятков микрон, в котором присутствует остаточное напряжение сжатия, а проще говоря - наклёп. Этот слой имеет очень высокую твердость, усталостную прочность и износостойкость. Сущность образования его не известна и по сей день, есть теории и точки зрения, но все они имеют не соответствия с практическими наблюдениями, но как его получить и какие факторы влияют на его образование известно. Стойкость доведенной РК, с соответствующим углом, выше в десяток раз, чем просто шлифованной это и объясняет более длительную сохранность её свойств при использовании. Доведенная РК требует и определенного ухода. Можно её править и мусатами с очень твердыми, скругленными и тщательно отполированными зубьями, стеклянными и выполненными из некоторых твердых минералов стержнями и брусочками или просто хорошо полированным стержнем из стали с твердостью за 60HRC. Усилия при этом должны быть минимальными. Подтверждение, мной изложенного, вы найдете в литературе по доводке. Не пытайтесь довести китайский отстой и ему подобное только время потеряете. ... (С) Дмитрич"

[Олег Бритва]

А почему тема в Курилке? Даже как-то странно...

[Gipson]

Помню отец мой рассказывал за одного лекальщика ,он бритвы доводил на чугунной плите ,вот только не знаю наверно с маслом скорее ,врать не буду .Брила такая бритва на ура,дед естественно не дурак был - золотые руки предприятия ,понимал наверно.Можно сделать для себя некоторые выводы.Жалко только деда уже этого нет,а то бы я на поклон пошел бы - опыт однако.

[Tihohod]

СТОЙКОСТЬ РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ, ОБРАЗОВАННОЙ МНОГОКРАТНЫМ ДЕФОРМИРОВАНИЕМ,
МОЖЕТ БЫТЬ В НЕСКОЛЬКО (3-4, А ТО И 10) РАЗ ВЫШЕ, ЧЕМ ОБРАЗОВАННОЙ МИКРОРЕЗАНИЕМ.

Откуда ЦИФРЫ?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Слов Дмитрича мне как-то маловато. А вот ссылка на научную работу была бы в самый раз.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
"выше в десяток раз" — это похоже на гиперболу, то есть на фигуру речи.

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

"Доведенная РК требует и определенного ухода. Можно её править и мусатами с очень твердыми, скругленными и тщательно отполированными зубьями, стеклянными и выполненными из некоторых твердых минералов стержнями и брусочками или просто хорошо полированным стержнем из стали с твердостью за 60HRC. (С) Дмитрич"

Дней пять назад я на "ганзе" выступил с идеей разделить обдирку и упрочнение поверхностного слоя: обдирка — на чём угодно (естественно, на соответствующей мелкозернистости), а потом — упрочнение, скажем, на зеркале — теми же движениями, что и на камне.
Прекраснодушный Дмитрич от этой идеи пришёл в бешенство и диагностировал у меня обострение психоза: "Весна идёт!!! Весне — дорогу!!!" (Никаких членораздельных возражений против, естественно, выдвинуто не было.) А Николай-модератор заявил, что тема "Заточка опасной бритвы" выродилась во флуд и закрыл её.

[Cynic]

Откуда ЦИФРЫ?

Эти цифры усреднены из большого количества источников.
Для каждого конкретного случая (материал-инструмент-режимы работы оного) цифры будут несколько разными, но чаще всего они лежат в диапазоне 3-4 раза.

Вот типичный пример:

А листать, скажем, томик Лоладзе в поисках того, давал ли он конкретные цифры по данному вопросу и на какой странице?

[Станиславский]

Очень интересная тема.
Жаль только что скатывается она в теоретические рассуждения.
Лично мне было бы интересно почитать чисто практические советы.

[Cynic]

Могу порекомендовать (для начала) небольшую статью: Выбор основных параметров доводки - притирки.
Абсолютной конкретики (типа эту бритву - прижимать к этому камню с силой # кг) нет и быть не может - слишком много влияющих факторов.

Потом - можно почитать Ящерицына, может ещё несколько книг...

Гугл не откажет в помощи по их нахождению - в Сети они есть.
Остальное зависит от имеющегося уровня подготовки и желания...

PS "...во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

[Tihohod]

Спасибо, Cinic, за толковые ответы, за обоснованность утверждений, за ценную информацию.

Ящерицына со товарищи с год назад штудировал — не всё, конечно, а только главу про наклёп, нагартовку, наволакивание и т. п. И кое-что про мягкие полировальные материалы вроде венской извести и крокуса.
Отчасти под впечатлением Ящерицына и К° уменя и появилась идея дополнить заточку бритвы уплотнением поверхностного слоя без резания.

Очень интересная тема.
Жаль только что скатывается она в теоретические рассуждения.
Лично мне было бы интересно почитать чисто практические советы.

Идея абсолютно практическая: выглаживание на твёрдом материале (на стекле) режущей кромки с целью её упрочнения и устранения микропилы. Надеюсь, Cinic возьмётся предсказать результат применения этой идеи, новой только для бритвы.

А я тем временем пошёл точить свой мягкий ERN, бритья которым хватает в лучшем случае раз на десять, потом опять точи. Если после попытки упрочнения РК на зеркале срок службы бритвы заметно увеличится, сырая идея станет самой что ни на есть практической рекомендацией.

[Cynic]

Предсказать, в общем-то, на сложно.
Главное - заманчиво, слишком много практических нюансов.

Начиная с того, что может быть очень сложно "поймать" (и держать) правильное давление, не говоря о подборе абразивов.

Тяжело плыть в серной кислоте с отрубленными ногами подбирать давление на камень, пытаясь получить касуми, если он не даёт суспензии (или свободное зерно слишком прочное - не дробится).

Я уже не говорю о ситуациях, когда Бритва не плоская-прямая (прилегает на всю ширину камня), а улыбающаяся и => контакт не по площади (плоскости), а по линии...

Что же касается результатов - при доводке микротвёрдость упрочнённого слоя может быть достигнута даже более высокая, чем достижима для данной стали при закалке без отпуска. (А отпуск обычно "съёдает" 2-3-... HRc.)
Естественно, разница после доводки может быть тем больше, чем мягче сталь до...
А для очень твёрдой бритвы польза может проявиться в том, что при почти неизменной твёрдости увеличится пластичность - стойкость к микросколам.

С другой стороны - эффект может зависеть и от геометрии. Если угол заточки уже оптимальный или завышенный - разница будет меньше, а если угол заточки немного маловат - при увеличившейся прочности сможет нормально брить и такая, у которой кромка просто заворачивалась... Т.е. разница может быть не относительной, а принципиальной.

Для нормальной работы (бритвы/ножа - не важно) нагрузки на РК не должны выходить за область упругих деформаций - тогда только износ => длительная устойчивая острота (в нашем случае - поддерживаемая правкой). Иначе - микросмятия или микросколы ведут к ускоренному затуплению.
Впрочем (практически), макродеформации (неисправимые полностью на ремне) неизбежно возникают и накапливаются - это путь к следующей заточке.

PS Ох... Всё это в области "может быть" и не рентабельно для массового повторения. Быстрее/проще несколько раз заточить, чем один раз довести...

[Onza76]

Быстрее/проще несколько раз заточить, чем один раз довести...

Каждая заточка съедает полотно бритвы, а её хотелось бы передать следующими поколениям пользователей. Ведь современные бритвы, которые будут для потомков антикварными, сильно отличаются от наших антикварных... имеет смысл сохранить их подольше К тому же, с ножами это хорошо работает... будем попробовать

[Cynic]

будем попробовать

Есть нюанс - если просто нормально заточенная бритва может обходиться ремнём годами, то ещё и успешно доведённая ... в случае успеха отзывов можно ждать дооолго.

Хотя частота обращений к ГОИ уже будет показателем.
А в числе повреждающих факторов возрастает роль случайных событий (типа "с потолка упала песчинка... да на помазок и прилипла к щеке"...).

[ivan-3]

Я читал тот пост который вызвал возмущение Дмитрича. Сама постановка вопроса в посте была какая то неправильно неразумная по форме, думалось все иначе чем было написано.
И при всем при этом Дмитрич сам сторонник доводки с наклепом и не отрицает отдельного наклепа.
Из предложенного им - наклеп гематитовым гладилом РК перепендикулярно РК ножа положенного на край стола (для ножа это точн ообсуждалосьа для бритвы не помню).
Также ударный наклеп - оттяжка РК у бритвы как у косы и причем касалось это также закаленных бритв. Суть пластическая деформация в опрделенном диапазоне.

Кстати на ганзе Николай создал отдельно тему под названием толи наклеп толи пластическое деформирование с кучей ссылок по теме и написал предупреждение, что обсуждение это темы темы только начное со ссылками на литературу и никаких домыслов и камланий.