Текущее время: 28.03.24, 11:26

Заточка камиссори.

...И станет тупая бритва острой!

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
wren
Тонкий ценитель японского качества
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 02.04.13, 22:14
Репутация: 1269
Откуда: Воронеж

Заточка камиссори.

Сообщение wren » 19.11.15, 10:29

Порылся я тут в поисковике и не нашёл нормальной, толковой темы про заточку классической, японской бритвы. Казалось бы, ничего особенного нет заточить сие чудо, но возникают как технические вопросы, так и теоретические.
Навеяло открыть тему именно здесь , т.к. обсуждение на другой площадке
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1591546-21.html" onclick="window.open(this.href);return false;
не дало мне чётких ответов на вопросы на, казалось бы, элементарные вопросы..
Первый, чисто теоретический.
Заточка у камиссири односторонняя или двух-сторонняя.?
В моём понимании, термин "односторонняя заточка" не следует воспринимать в буквальном смысле. Это больше для потребителей, чем для заточника, Хоть форма лезвия у камиссори непропорциональная и имеющая скос в ту или иную сторону, то точить приходиться обе стороны- и сторону ОМОТЕ, и сторону УРА.
Естественно, заточка и доводка каждой из сторон также ведётся пропрорционально по времени площади контакта( обрабатываемой поверхности) металла с абразивом, но не обрабатывать сторону УРА совсем , думаю не правильно.Сторона УРА, имеет небольшую кромку, и чтобы не говорилось обрабатывать её нужно, какая бы она мизерной не была, а не только снимать заусенец.
Второй вопрос практический.
Всё таки, хотелось бы услышать методы заточки таких бритв от опытных мастеров.
В Ютубе видео полно, и везде все делают по разному: кто то точит и доводит бритву в пропорции 10/1( соотношение проходов на каждую сторону), кто то 7/1, кто то точит также, как и любую другую бритву.( Лично мне такой подход больше по душе), и т.д.
Конкретного, одного единственного и безоговорочно-правильного метода заточки камиссори я так и не увидел. Для меня всё просто:
Точить нужно так, как тебе больше удобно и понятно, т.к. в заточке главное понимание того, что ты делаешь и чёткое представление о том, что должно получиться в итоге.
Короче, интересны любые мнения, аргументации, от тех, кто не вчера только взял бритву в руки ,интересные видео, по которым учились и так далее.
Ещё одна просьба... :ROFL:
Spoiler
Show
Чтобы дискуссия не переходила в обсуждение некоторых обиженных личностей :D ( по моей ссылке с другого форума), то давайте не будем это здесь обсуждать, тем более что"человек-понос" в любом случае ответить не сможет, по понятным причинам.
Всё будет ХОРОШО...тел:+79065827134

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 10:44

ИМХО чистое (+ я себя даже просто мастером не считаю)- но я думаю то различие в подходов - вылившееся в очередной ( традиционный) срач на Ганзе вызван тем что
То что мы покупаем обмылки с заточенным двумя сторонами, не значит что это правильно.
- частично имеет быть..
Большая часть камисори которых мы видим - это БУ не самого высокого качества .
Те сталь там достаточно средненькая - причем на обухе вообще что то типа Ст3 - в которое вварено лезвие из Более менее приличной стали.
Исходя из этот точить их по схеме 7/1 или 10/ 1 УЖЕ - никакого смысла нет просто - точатся как обычная вестерн бритва и все нормально..
Бритву же в состоянии идеальной односторонней заточки ( как и скажем японский нож в таком же состоянии с такой же заточкой) конечно имеет смысл точить омоте и ура по разному - вернее не имеет смысла точить обе стороны одинаково- есть же например кромки (на ножах) сформированные 3/1 - там схема заточки 7/1 да ещё и с повышением гритности на ура - просто не пройдет.
ТЕ какую мысль хочу донести - схема заточки не фетиш - на конкретную бритву в конкретном состоянии смотреть надо - и точить в соответствии с тем что видишь..
Пока не прибежал Олег Бритва с криком - что камисори - это просто "бритва" по японски..поясню что ДАЖЕ в Японии сейчас уже общепринято называть камисори - опасную бритву с традиционным японским строем клинка- вестерн ( с европейским строем клинка) бритвы - они называют как и во всем мире - Разор или straight razor - можно на том же Яху проверить :)

Аватара пользователя
wren
Тонкий ценитель японского качества
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 02.04.13, 22:14
Репутация: 1269
Откуда: Воронеж

Re: Заточка камиссори.

Сообщение wren » 19.11.15, 10:56

Обрати внимание, как старый японец точит Ивасаки, которая далеко не уточена.
phpBB [video]


Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
aptekar писал(а):Пока не прибежал Олег Бритва с криком - что камисори - это просто "бритва"
Так пусть прибегает, только кричать тут нечего, т.к. понятно, о каких бритвах идёт речь.
Пусть поделится своими наработками.
Всё будет ХОРОШО...тел:+79065827134

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 11:07

Я это видео естественно смотрел и до этого ..
Хочу обратить внимание на 2 момента
1 явно уже финишная доводка бритвы
2 схема заточки сторон различается - если омоте он точит круговыми движениями на зерно - в общем то достаточно привычно для нас - то ура гораздо более щадяще и в основном ОТ зерна
Тоже самое при "косых" движениях на финише - ура идет с гораздо более щадящим движением и фактичеки ВДОЛЬ кромки большую часть проходов .
Ну и + мы ж не знаем как он точит довольно уточенные бритвы ..
Так что в этом видео каждый увидит то что захочет ( точнее каждый увидит подтверждение именно своего мнения :))

Аватара пользователя
wren
Тонкий ценитель японского качества
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 02.04.13, 22:14
Репутация: 1269
Откуда: Воронеж

Re: Заточка камиссори.

Сообщение wren » 19.11.15, 11:15

Так никто же не спорит, что точить и доводить обе стороны нужно по разному: с разным давлением, временем обработки и частотой.
Вот уже второй день мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Т.е. нужно разделять заточку и доводку бритвы. При заточке да, я согласен, что техника 10/1 или 7/1 больше подходит, чем что либо другое, но при доводке и тонкой доводке, это как на видео с японцем выше.
Всё будет ХОРОШО...тел:+79065827134

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 11:26

То что мы покупаем обмылки с заточенным двумя сторонами, не значит что это правильно.
Ну да, все покупаемые и видимые бритвы в интернете - это всё уточные не правильно, каким то маньяком, наверное в целях сокрытия истины? Да нет, все проще, это конструкция бритвы и вообще принцип заточки инструмента, как и ножа рубанка например. Точатся обе стороны, иначе просто не может быть, ни теоретически, ни практически, ни исторически (ну не найдено ни 1 бритвы с неточенной второй стороной).

Берем камисори и точим, как точим любую бритву, я не знаю кто вообще считает "разы", 10 к 1 или 11 к 2? Есть тут такие индивиды? Просто точится бритва и все, сколько будет надо раз каждой стороне - столько и получает. Бывают и европейские бритвы у которых одна сторона не достаточно выбрана, тоже надо одну сторону точить чуть дольше.

Любой кто точит бритвы - заточит и бритву "камисори", так же, и на тех же камнях, без каких либо проблем.

Все эти разговоры об "односторонней заточке" и какой то "особенной заточке", или "особом бритье" - от того что эти люди камисори не делали, не точили, не брились, и мозг у них работает как простой проводник - с одной стороны сигнал пошел, с другой вышел без изменений, т.е. что услышали/прочитали где то, то и транслируют далее, так они, по их мнению, авторитетнее выглядят. Или накупят самых дорогих бритв и считают, что из за этого стали экспертами в бритвах, но если я куплю 100 самых дорогих фортепьян, я не стану виртуозным исполнителем, даже знание нот у меня от того не появится.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
Камисори - просто инструмент из стали, для бритья, не надо там искать "аромата сакуры и свежести фудзиямы", волшебных...иных сакральных движений и техник заточки и бритья.

"Ой! Я ошибся и сделал один раз не 10, а 11 движений! Я испортил камисори!" :cry:

Аватара пользователя
Tihohod
Главный Залинзовщик
Сообщения: 4000
Зарегистрирован: 05.03.12, 12:05
Репутация: 658
Откуда: Кемерово
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Tihohod » 19.11.15, 12:35

wren писал(а):камиссори
С тремя "с" было бы ещё грамотней!
...и немедленно выпил.

Аватара пользователя
Sandr
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 02.03.13, 15:19
Репутация: 234
Откуда: Оренбург

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Sandr » 19.11.15, 12:52

Кай писал(а):Все эти разговоры об "односторонней заточке" и какой то "особенной заточке"
Просто для образования - посмотри когда он начал и на чем стал обрабатывать обратную сторону. С камисори примерно также.

phpBB [video]


Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:
.
Комплексное решение заточки - подбор и подготовка к работе сетов на основе синтетики и/или натуралов, нагуры, притиры, мусаты и ремни для правки.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 13:16

Просто для образования, это не камисори :D
К тому же, поясни к чему вообще это видео и что там волшебного надо увидеть относительно данной темы? Теплые ламповые японские натуральные камни?

Аватара пользователя
wren
Тонкий ценитель японского качества
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: 02.04.13, 22:14
Репутация: 1269
Откуда: Воронеж

Re: Заточка камиссори.

Сообщение wren » 19.11.15, 13:22

Я вот тоже подумал,что бриться стамеской или рубанком желающих нет.
Там совсем другие задачи РИ и режимы заточки.
Всё будет ХОРОШО...тел:+79065827134

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 13:36

А по мне так Sandr прав - задачи инструмента другие - но вот камисори сама была создана именно под влиянием стиля рубаночного лезвия с его односторонней заточкой ( не имеющего никакой другой причины кроме традиционного для японцев принципа экономить на всем - даже на заточке, проистекающего из ошеломляющей нищеты страны вплоть до конца 19 века) - и соответственно стиль заточки (ну с небольшими нюансами) используется тот же самый ..

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 13:52

Всё же просто, сталь на камисори не какая то волшебная, а самая обычная, не заколдованная. Вогнутость есть и на одной стороне и на другой, если не предполагалось точить на одной из сторон - зачем бы там мучились и выковыривали эту вогнутость? Но и по всем бритвам видно, что их точили с обеих сторон.

Просто вогнутость на одной стороне больше, чем на другой. Вот и всё, с одной стороны клин, с другой холлоу граунд. Принципы и физика заточки, от того, что бритва в Японии сделана, не меняются, надо так же свести РК, так же постепенно уменьшить размер и глубину рисок (заполировать, желательно оставив снаружи карбиды), так же избавляться от заусенца.

aptekar Покажи камисори с односторонней заточкой, и ответь, зачем вогнутость на обеих сторонах? И ещё, у тебя камисори есть, точил? брился?

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:
Ещё немного за меня скажет Касуке Ивасаки в "ЗАТОЧКА БРИТВ И КАМИСОРИ":
В Японии используют как прямые так и круговые движения при заточке, есть японские парикмахерские руководства, которые учат движению бритвы на камне при заточке в виде восьмерки. При заточке камисори, в добавок к движениям от зерна и на зерно, некоторые используют одну руку, как при заточке западных опасных бритв. В любом случае Вы поступаете правильно. Любой стиль заточки, который вы используете правильный.
...Всё...А знаете почему я не привел цитат про то что точить с одной стороны? Или на одной стороне делать 10 движений, а на другой 1? Или почему я не привел ссылок про то, что на одной стороне точить на другом камне, или что только от зерна? Угадайте! Да потому что там этого просто нет! Потому что точатся камисори так же как и европейские бритвы.

Даже японец, заточник, не мог предположить, что столько понапридумывают бредятины и будут друг за другом повторять. :o

Аватара пользователя
Frans
Настоящий
Сообщения: 7294
Зарегистрирован: 02.01.12, 10:04
Репутация: 939
Откуда: г.Чернигов

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Frans » 19.11.15, 13:54

Взял и поломал ламповость нагрев и теплоту.

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 13:57

Есть,точил, брился, в форуме выкладывал..
Кай писал(а): с одной стороны клин, с другой холлоу граунд.
Может клин, а может и линза ..на фото которое Sandr выкалывал это четко видно..так что вогнутость с обоих сторон - не факт советшенно
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1591546-22.html" onclick="window.open(this.href);return false;
варианты могут быть разные..

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Кай писал(а):Или почему я не привел ссылок про то, что на одной стороне точить на другом камне, или что только от зерна? Угадайте! Да потому что там этого просто нет
есть там всё ..
Любой стиль заточки, который вы используете правильный.
в том числе и 10/1
Ивасаки был мудрый дед - почти как Frans- ему токо цигарки не хватало - опять таки по бедности.. :D

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 14:04

Может клин, а может и линза ..на фото которое Sandr выкалывал это четко видно..так что вогнутость с обоих сторон - не факт советшенно
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1591546-22.html" onclick="window.open(this.href);return false;
варианты могут быть разные..
Какая ещё линза? Сколько крат увеличение? Ссылка ведет непонятно куда, можно фото или прямую ссылку на фото с этой "линзой"? У меня есть несколько, и сколько я смотрел фото в интернете - все они или имеют вогнутость, либо плоские. Но что бывает брак и может быть "пузо" вполне допускаю, но все же стоит отталкиваться, от того, что большинство 99,999% с одной стороны "клин" разной степени и в любом случае имеет заточку и полировку в зеркало.
Есть,точил, брился, в форуме выкладывал..
Те камисори что у тебя есть - они не заточены были изначально с одной стороны? Когда ты их точил, то точил только с одной стороны?

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
есть там всё ..
Ну так давай цитату, или соврал? :evil:
Любой стиль заточки, который вы используете правильный.
в том числе и 10/1
"В том числе", и "надо" - диаметрально противоположные значения. Выше говорилось, что точить НАДО 10/1, что это такое отличие в заточке камисори и европейских бритв, а это, как и говорит Ивасаки - не так, вранье.

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 14:08

Кай
процитируй где сказано про НАДО ???
Было сказано..
aptekar писал(а):Исходя из этот точить их по схеме 7/1 или 10/ 1 УЖЕ - никакого смысла нет просто - точатся как обычная вестерн бритва и все нормально..
Бритву же в состоянии идеальной односторонней заточки .....) конечно имеет смысл точить омоте и ура по разному
ТЕ какую мысль хочу донести - схема заточки не фетиш - на конкретную бритву в конкретном состоянии смотреть надо - и точить в соответствии с тем что видишь.
Что то имеешь против ??
И чего биться прямо с пеной у рта ?? :)

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 14:14

Вот ссылка на Ивасаки, любой может убедится что там есть и чего нет, поискать где он пишет про стороны: http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post254404415/" onclick="window.open(this.href);return false;
процитируй где сказано про НАДО ???
В теме на ганзе было написано, с чего и начинается топик, "С двух сторон но не так же как европейская...спецы блин...точится в разной пропорции - 10 раз омоте, 2 раза ура. Теперь понятно? причем ура не всегда на зерно."
И чего биться прямо с пеной у рта ??
Мне не нравится когда люди врут. Ты на вопросы так и не ответил, я их повторю:

1. Какая ещё линза? Сколько крат увеличение? Ссылка ведет непонятно куда, можно фото или прямую ссылку на фото с этой "линзой"?

2. Те камисори что у тебя есть - они не заточены были изначально с одной стороны? Когда ты их точил, то точил только с одной стороны?

3.
Кай писал(а):
Или почему я не привел ссылок про то, что на одной стороне точить на другом камне, или что только от зерна? Угадайте! Да потому что там этого просто нет
есть там всё ..
Цитаты давай от Ивасаки, где там это "всё" есть.

Аватара пользователя
aptekar
Любитель вертограда
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 12.03.13, 22:16
Репутация: 299
Откуда: Монино
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение aptekar » 19.11.15, 14:26

Кай - если ты заметил - то я на Ганзе по этой проблемме не отписывался - поэтому - ты имеешь полное право зайти в ту тему и своей пеной изо рта там всех заплевать...
Я в своем топике изложил сугубо свое мнение о заточке камисори которое вполне возможно с твоим не совпадает - но меня это совершенно не возбуждает ..
Что касается твоих вопросов
то
1 фото выложенное Сандр ом на этой страничке - ссылку на которую я давал - одно - и именно на нем камисори с линзой на стороне омоте, согласен что не все такие , но то что такие ТОЖЕ могут быть имеет реальное подтверждение
2 мои камисори - 1 я точил так же как европейскую, а 2 ю именно по схеме где заточка ( скорее правка ) ура в разы меньше
3 цитата из Ивасаки -
Любой стиль заточки, который вы используете правильный.
- свидетельствует что мудрый старик ( в отличии от тебя) признавал право на жизнь у любой заточки - хоть 100/1 - которая давала приемлемый в бритье результат..
Надеюсь я развеял твои негативные эмоции от моего вранья.. :)

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Заточка камиссори.

Сообщение Кай » 19.11.15, 14:47

3 цитата из Ивасаки -
Цитата:
Любой стиль заточки, который вы используете правильный.
- свидетельствует что мудрый старик ( в отличии от тебя) признавал право на жизнь у любой заточки - хоть 100/1 - которая давала приемлемый в бритье результат..
Любой, но ты говорил что одна сторона не точится. И что когда точат обе стороны - это по твоему не правильно, вот что ты говорил здесь выше:
Бритву же в состоянии идеальной односторонней заточки ( как и скажем японский нож в таком же состоянии с такой же заточкой) конечно имеет смысл точить омоте и ура по разному - вернее не имеет смысла точить обе стороны одинаково- есть же например кромки (на ножах) сформированные 3/1 - там схема заточки 7/1 да ещё и с повышением гритности на ура - просто не пройдет.
схема заточки сторон различается - если омоте он точит круговыми движениями на зерно - в общем то достаточно привычно для нас - то ура гораздо более щадяще и в основном ОТ зерна
Тоже самое при "косых" движениях на финише - ура идет с гораздо более щадящим движением и фактичеки ВДОЛЬ кромки большую часть проходов .
А по мне так Sandr прав - задачи инструмента другие - но вот камисори сама была создана именно под влиянием стиля рубаночного лезвия с его односторонней заточкой ( не имеющего никакой другой причины кроме традиционного для японцев принципа экономить на всем - даже на заточке, проистекающего из ошеломляющей нищеты страны вплоть до конца 19 века) - и соответственно стиль заточки (ну с небольшими нюансами) используется тот же самый ..
А теперь ты заявляешь, что ЛЮБОЙ стиль правильный? Ты там быстро изменил свое мнение?

Ещё раз:
Кай писал(а):
Или почему я не привел ссылок про то, что на одной стороне точить на другом камне, или что только от зерна? Угадайте! Да потому что там этого просто нет
есть там всё ..
Приведи цитаты, где Ивасаки пишет про: "то, что на одной стороне точить на другом камне, или что только от зерна". Ты именно на это сказал "есть там всё". Вот и приведи цитаты где это "всё" там есть.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
1 фото выложенное Сандр ом на этой страничке - ссылку на которую я давал - одно - и именно на нем камисори с линзой на стороне омоте, согласен что не все такие , но то что такие ТОЖЕ могут быть имеет реальное подтверждение
И ты, на основе одной бритвы из тысяч, делаешь вывод, что именно такая одна бритва - правильная, а остальные - нет? Бракованные? :lol:

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
И я вижу, как закончилась (а они были?) доводы, ты aptekar перешел на хамство, очень не красиво!

А я ещё немного поцитирую Ивасаки:
Вообще до настоящего времени комисори правили на ладони руки, если вы будете следовать принцыпам описанным здесь, бритва будет оставаться острой в течении длительного времени. При правке держите бритву как показано на рисунке 3 и 4. При правке вы будете переворачивать бритву много раз но вы должны при этом сохронять положение пальцев на спинке бритвы имено таким образом.
image004.jpg
image004.jpg (6.89 КБ) 16510 просмотров
Вот глупый Ивасаки, да? Зачем же переворачивать камисори с односторонней заточкой, зачем править сторону, которая не заточена? Ну что взять с японца-заточника бритв :ROFL:
Последний раз редактировалось Кай 19.11.15, 14:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
anderson80
Почетный корюшковед
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 13.08.14, 11:48
Репутация: 115
Откуда: Санкт-Петербург, Комендантский проспект

Re: Заточка камиссори.

Сообщение anderson80 » 19.11.15, 14:48

Ну развели вы конечно :D И там и здесь.
Оба мнения имеют право на жизнь и оба правильны. Т.к. главное - бритье, а не варианты, как оно достигается.

Ответить

Вернуться в «Заточка и правка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей