Заточка с изолентой

[Станиславский]

Gipson
А что такое "заточной хамон"? Хамоном в Испании ветчину называют и тонко так нарезают длинными ножами.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
На самом деле, мне кажется что я понял о чем Gipson говорил. Это просто неконтролируемое нажатие, при котором тонкая кромка уходит вверх, а стачивается металл, который под нею.
Но я могу и ошибаться.

[Gipson]

Да ,это когда очень тонкое полотно , которое "гуляет" ( можно сделать хорошую "волну" проще говоря проведя сбоку по лезвию пальцем ), то неконтролируемое нажатие делает как любят говорить ножевики "подводы" в виде хамона, как на японских мечах, угол заточки при таком тонком лезвии - может быть переменчив, но все равно люди затачивают и бритва может брить очень хорошо.К чему этот сыр бор? К тому, что соответствуют параметры 1/4 или нет , бритвы бреют(могут брить) и те и другие либо хорошо /комфортно или нет, в не зависимости от этого как бы стандартного отношения. Изолента может быть здесь и не причем (не велика толщина будет при правильном подходе).Комфортность бритья я так думаю от многого зависит, не только от параметров отношения ширины лезвия и толщины обушка, а и от других факторов, хотя параметры 1/4 придерживаться желательно бы.ИМХО

[Станиславский]

Интересно, кстати, прояснить это соотношение *1\4*.
Это надо понимать так,что если спинка 5мм, то ширина лезвия д.быть 20мм?
Но тогда угол получается всего лишь 14.5 градуса. Или я ошибаюсь?
Тогда поправьте меня.

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:
Вообще, похоже все это вовсе не догма, а зависит от конкретной бритвы. От стали, конструкции и тд и тп.
Похоже, в ранешние времена те люди, которые делали свои бритвы, они прекрасно знали под каким углом их надо точить. Соответственно и делали их так. А выводить сейчас одно *золотое* соотношение для всех бритв подряд похоже просто глупо. Так вот мне показалось при прочтении каментов.

[Gipson]

Это надо понимать так,что если спинка 5мм, то ширина лезвия д.быть 20мм?

Вроде бы как да. Но .... есть нюансы.

Вообще, похоже все это вовсе не догма, а зависит от конкретной бритвы.

Я подозреваю, что так.

А выводить сейчас одно *золотое* соотношение для всех бритв подряд похоже просто глупо.

Не то чтобы глупо, просто много еще "загадок", тут и стали и ТО и заточка... не все так просто.

[Вадя616]

Похоже, в ранешние времена те люди, которые делали свои бритвы, они прекрасно знали под каким углом их надо точить

согласен поэтому точить лучше без изоленты тогда угол сохранится в неизменном виде, но испортится внешнии вид,поэтому каждыи для себя выбирает сам что ему важнее угол или внешнии вид.
Все выше изложеное мое мнение основоное на личном знании и виденье вопроса.

[Станиславский]

Gipson

Ну ясно, спасибо.
Я в общем так и думал что на самом деле разброс от 14 до 20 градусов это нормально.
Что для одной бритвы хорошо, то для другой может быть и не очень хорошо.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Вадя616

Ну, тут все от бритвы зависит. В смысле от ее эстетического оформления. Стачивать фигурную спинку я бы не стал.Тем более, что толщина изоленты 0.13 (по olegpan)меняет угол на 0.7 градуса.
Хотя, я и сам не точу с изолентой. Засирает камень да и вообще не люблю.

[Gipson]

bbbf - я не претендую на авторитетность того о чем говорю , просто наблюдения так сказать, может быть у других тоже сходные наблюдения в процессе работы именно с бритвами и мне это интересно знать и выяснить где "собака зарыта" и какие нюансы могут быть. Примерно так.

[olegpan]

Gipson
мнения совпадают, вопрос "откуда берется комфорт" не прост . Соотношение 4:1 действительно чаще всего встречается, но не догма, вполне допустимо "понижение" до 3,5:1. А вот 3:1 почти всегда свидетельствует о том, что бритва изначально была пошире, хотя исключения бывают. Если еще меньше - надо уже равнять спинку.
На комфорт и качество бритья соотношение влияние оказывает, но только в сочетании с геометрией бритвы, составом и обработкой стали, подозреваю, что сочетания этих факторов и дает комфортные и средние по комфорту бритвы.
К примеру, большинство опробованных мной относительно старых Шеффилдов были сделаны из довольно мягкой стали, которая дает мягкое бритье. Но при этом обушок у них потолще, т.е. угол заточки получается больше - возможно, для лучшего удержания заточки не очень твердой сталью.
В то же время, немцы потверже, немало у них и совсем прикаленных бритв и соотношение 4:1 у них встречается чаще всего.

[Tihohod]

вполне допустимо "понижение" до 3,5:1.
большинство опробованных мной относительно старых Шеффилдов были сделаны из довольно мягкой стали, которая дает мягкое бритье. Но при этом обушок у них потолще, т.е. угол заточки получается больше - возможно, для лучшего удержания заточки не очень твердой сталью.

Насчёт геометрии старых шеффилдских бритв с тобой согласен, а насчёт угла удержания заточки слабой сталью всё очень и очень непросто. Была у меня бритва ERN 4/8, который еле-еле выдерживала 10 сеансов бритья (дальше требовалась новая заточка), так вот брить она соглашалась только после минимального угла заточки, причём править приходилось только на колодочном ремне — малейшее провисание, и всё, точи заново.

[wren]

Споры по поводу изоленты будут всегда. Это как религия,хочешь верь,хочешь не верь.
Для себя этот вопрос давно решил. Если ширина -3/8-4/8 -изоленту не клею,если шире,то клею всегда.
Во-первых,минимальный износ обушка,во-вторых,некоторое увеличение угла заточки должно привести к более стойкой РК(теоретически,я в это верю),что для бритв из мягкой стали важно и в-третьих,за счёт изоленты я получаю более мягкую работу на камне,особенно на финишных камнях. За счёт этой тактильной мягкости,мне более понятно то,что я делаю. Не согласен с мнением,что если на заточной стадии клеить изоленту,то на финишной это делать не обязательно. Думаю,что это может привести к уменьшению угла заточки(пусть ,даже и не большого) и к не выходу абразива на самый краешек РК. А это в последствии может привести к некачественному и неприятному бритью. Иногда,я даже на заключительной стадии клею второй слой изиленты для создания т.н. микроподвода.

[Tihohod]

увеличение угла заточки должно привести к более стойкой РК бритв из мягкой стали (теоретически, я в это верю)

Хоть бы предыдущий пост прочитать удосужился, прежде чем выдвигать свою теорию, уже опровергнутую практикой.

[Вадя616]

Хоть бы предыдущий пост прочитать удосужился, прежде чем выдвигать свою теорию, уже опровергнутую практикой.

так это и к вам относится уважеемыи

К примеру, большинство опробованных мной относительно старых Шеффилдов были сделаны из довольно мягкой стали, которая дает мягкое бритье. Но при этом обушок у них потолще, т.е. угол заточки получается больше - возможно, для лучшего удержания заточки не очень твердой сталью.

[wren]

Опровергнутой практикой на одной бритве? Тобой? То,что бритва не бреет у тебя после 10 раз,изолента тут не причём. Ищи проблему в другом. Клей или не клей изоленту,если бритва правильно заточена,а потом доведена на финишном камне,то на качестве бритья это не должно никак отражаться. Я это написал ,как одну из причин в пользу использования изоленты.

[olegpan]

Да, думаю, что вышеописанный Ern все же относится к браку или когда-то был произведен отпуск стали. За все время мне встретилась только одна такая бритва - прислали на заточку Пуму, причем довольно узкую. Сталь была очень мягкой, стачивалась в разы быстрее обычного, заточилась быстро и хорошо. Заказчика предупредил, что скорее заточка держаться долго не будет, так и получилось, он отписался, что заточка ушла при бритье до 10 раз.

[Tihohod]

Вы, ребята, меня не поняли.
Я писал, что СЛАБАЯ сталь соглашалась брить только после МАЛОГО угла заточки. Пусть это единичный случай, но это ПРАКТИКА, а не ДОМЫСЛЫ.
Ещё раз: бритва ERN из СЛАБОЙ стали соглашалась брить только после МАЛОГО угла заточки. А ваши умозрительные соображения насчёт того, что МЯГКОЙ стали якобы придаст большую стойкойсть БОЛЬШИЙ угол заточки, никакими экспериментами не подтверждаются. Если же подтверждается, дайте подробное описание хотя бы одного.
Чтоб вы знали: ПРАКТИКА не опровергается УМОЗРИТЕЛЬНЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ, даже такими авторитетными, как ваши.

[olegpan]

Tihohod
пример весьма некорректный, тут столько версий может быть...
Для начала - какой толщины был обушок? Возможно, изолента (если она еще была и не сильно тонкая) делала угол свыше всяких пределов, ведь бритва всего лишь 4/8, ей много не надо.
И еще - а причем же тут стойкость РК к ее способности брить? Возможно, угол был неподходящим для бритья, но острота сохранялась все равно дольше.
Для примера - сравни стойкость РК у обычной бритвы и зубила, которое точат под угол в 50-60 градусов, по-моему, все очевидно...в том числе и то, чем из двух предметов реальнее побриться.

Кроме того, корректна ли выборка статистики? Сколько раз перетачивалась бритва и всегда ли одинаково - на одинаковых ремнях и абразивах?
Это я к чему - я пока не видел такого, чтобы бритва при заточке без изоленты успешно резала волос, а с тонкой изолентой - наотрез отказывалась. Предлагаю говорить именно о тестах на остроту, т.к. "способность брить" - понятие трудносопоставимое.

[GVIk]

Мягкобреющая Вача 47 года оказалась на проверку отнюдь не мягкой, надфиль еле цепляет. По твердости почти совсем одинакова с тёзкой 52 года, которая бреет немного жестче. Мне кажется твердость у всех бритв одинаковая - в районе 60+/- 2 ед. А вот ощущаемая жесткость или мягкость уже зависит от легирующих добавок.
Упомянутых англичан и немцев проверить и сравнить возможности пока не имею.
Еще раз повторюсь - кажущаяся мягкость при бритье, не повод говорить что сталь недостаточно твердая.

[olegpan]

Я сужу больше не по мягкости бритья.
Во-1, это хорошо ощущается при заточке.
Во-2, на холлоуграундах сильно прикаленная сталь как-то особенно "зло" звенит.
В-3, твердая сталь может щеку брить также, но при малейшей оплошности в технике бритья обязательно "цапнет".
Если сравнивать с ножами, то я бы сказал, что бОльшая часть бритв помягче - 57-58 роквелов. Сужу по тому, что стекло почти не царапает и советский надфиль пилит сталь довольно легко. При этом этот же надфиль проскальзывает по стали с заявленной твердостью 59-60.

[Tihohod]

olegpan, давай пока без теорий. Я привёл пример — ты приведи пример, а лучше три-четыре, с подробным описанием, ибо ПРАКТИКА ВСЕГДА ВЫШЕ ТЕОРИИ.
На вопросы, уводящие от сути в мелочи, отвечать не буду принципиально. Скажу одно: в то время я верил в теорию Шивы о том, что лезвие, не дающее "волны", брить не будет, и переточил бритву с изолентой... на лезвии! То есть таким образом утончил обух, а потом свёл режущую кромку, и бритва стала брить, причём очень комфортно. (Цифры я помню — и выборку, и ширину полотна, и толщину обуха, но давать не буду, чтоб ты не начал в этих цифрах искать лазейки для своих теорий.)
Теория Шивы оказалась в принципе неверной, но в данном случае парадоксально помогла.

[Станиславский]

Так это просто говорит о том, что к каждой бритве подходит ее собственный угол и нет одной догмы для всех. Так вот лично мне кажется.
Почему? Да может быть масса причин.
Как узнать? Тут два варианта: либо забашлять некроманту, либо методом научного втыка.