Britva.Ru

GVIk писал(а):В ножеманских сообществах очень много дискутируют по поводу образования заусенца на кромке. В памяти осталась мысль, что чем меньше зерно металла, тем меньше должно быть усилие на кромку при заточке. Некоторые доходят до того, что точат кромку на камнях, которые установлены на весы. И следят за стрелкой, чтоб не переборщить с нажимом. Не постоянно конечно, а так чтобы руку набить и чувствовать усилие. Если отыщу, ссылочкой поделюсь.

Это из того, что писал [лет 5 назад на одном из ножевых форумов] Владимир Дмитриевич Васильев aka dmitrich.
Который, кстати, бреется Бритвой, насколько мне известно...

Да, в общем случае - чем мельче зернистость абразива, тем меньше должно быть удельное давление...
Но вот величину этого давления априори сказать невозможно - слишком много факторов.

Но вот величину этого давления априори сказать невозможно - слишком много факторов

Опыт решает , и практика .

Каждый может стать академиком: только одному для этого понадобиться 30 лет, а другому – триста. © Л. Ландау.

Не давно - значит не заслужил .

GVIk писал(а):В ножеманских сообществах очень много дискутируют по поводу образования заусенца на кромке. В памяти осталась мысль, что чем меньше зерно металла, тем меньше должно быть усилие на кромку при заточке. Некоторые доходят до того, что точат кромку на камнях, которые установлены на весы. И следят за стрелкой, чтоб не переборщить с нажимом.

Проблема на самом деле представляется несколько надуманной: ножевики ремнями обычно не балуются. А здесь на форуме один товарищ писал, что самый мелкий камень у него — 3000 грит, а потом бритву сразу на ремень. Верю: лишний десяток махов на ГОИ, и дело с концом.
Для чего вообще сводить режущую кромку бритвы на камне в ноль, если во время правки на ремне всё равно образуются новые линзовидные микроподводы, а кромка, образованная на камне, исчезает?
И какая разница, на каком камне и под каким давлением она была образована? Причём чем дальше от заточки, тем больше становятся линзовидные микроподводы.

Если достаточно натягивать подвесной ремень, то линза будет небольшая, да и образовываться она будет крайне медленно, чистый ремень вырабатывает настолько мало стали, что этим вообще можно пренебречь.

А если использовать французский ремень (кожа на ровном основании твердом), то о линзе можно забыть вовсе.

Это касательно правки на чистом ремне, с абразивом на ремне разумеется совсем другое дело, и тут действительно будет линза, причём сразу же, и тогда и правда выводить "в ноль" РК на камнях большого смысла нет, абразив на ремне "залижет" этот ноль.

Tihohod писал(а):Для чего вообще сводить режущую кромку бритвы на камне в ноль

По-моему, сведение в 0 (на самом грубом камне, из тех, что "прикладываются" к данной бритве) - залог дальнейшего успеха в заточке. Потому, как иначе нет гарантии, что они [равномерно] сойдутся.
А полировать не сошедшиеся в 0 подводы - вообще мартышкин труд.

Tihohod писал(а):И какая разница, на каком камне и под каким давлением она была образована?

На каком камне впервые сошлись подводы - действительно не принципиально важно. Хотя, чем раньше - тем лучше. Только бы они сошлись на камне, а не на пасте.

Что касается давления - есть такое понятие как "доводочные процессы" и есть два режима работы абразива: миркорезанием, когда металл удаляется при одном касании зерна (царапание и снимается стружечка) и многократным деформированием (многоцикловым усталостным и малоцикловым пластическим)...

Стойкость режущей кромки, образованной многократным деформированием может быть в несколько (3-4, а то и 10) раз выше, чем образованной микрорезанием. Вот это и есть разница...
...которую потом (чем дальше от заточки - тем сильнее) постепенно стачивает паста.

Cynic писал(а): СТОЙКОСТЬ РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ, ОБРАЗОВАННОЙ МНОГОКРАТНЫМ ДЕФОРМИРОВАНИЕМ,
МОЖЕТ БЫТЬ В НЕСКОЛЬКО (3-4, А ТО И 10) РАЗ ВЫШЕ, ЧЕМ ОБРАЗОВАННОЙ МИКРОРЕЗАНИЕМ.

Откуда дровишки? Надеюсь, не из отвлечённых соображений?

Tihohod писал(а):Надеюсь, не из отвлечённых соображений?

Цитата навскидку:
"... Особенностью доведенной на качественной стали поверхности является то, что она имеет под собой слой в несколько десятков микрон, в котором присутствует остаточное напряжение сжатия, а проще говоря - наклёп. Этот слой имеет очень высокую твердость, усталостную прочность и износостойкость. Сущность образования его не известна и по сей день, есть теории и точки зрения, но все они имеют не соответствия с практическими наблюдениями, но как его получить и какие факторы влияют на его образование известно. Стойкость доведенной РК, с соответствующим углом, выше в десяток раз, чем просто шлифованной это и объясняет более длительную сохранность её свойств при использовании. Доведенная РК требует и определенного ухода. Можно её править и мусатами с очень твердыми, скругленными и тщательно отполированными зубьями, стеклянными и выполненными из некоторых твердых минералов стержнями и брусочками или просто хорошо полированным стержнем из стали с твердостью за 60HRC. Усилия при этом должны быть минимальными. Подтверждение, мной изложенного, вы найдете в литературе по доводке. Не пытайтесь довести китайский отстой и ему подобное только время потеряете. ... (С) Дмитрич"

А почему тема в Курилке? Даже как-то странно...

Помню отец мой рассказывал за одного лекальщика ,он бритвы доводил на чугунной плите ,вот только не знаю наверно с маслом скорее ,врать не буду .Брила такая бритва на ура,дед естественно не дурак был - золотые руки предприятия ,понимал наверно.Можно сделать для себя некоторые выводы.Жалко только деда уже этого нет,а то бы я на поклон пошел бы - опыт однако.

Cynic писал(а): СТОЙКОСТЬ РЕЖУЩЕЙ КРОМКИ, ОБРАЗОВАННОЙ МНОГОКРАТНЫМ ДЕФОРМИРОВАНИЕМ,
МОЖЕТ БЫТЬ В НЕСКОЛЬКО (3-4, А ТО И 10) РАЗ ВЫШЕ, ЧЕМ ОБРАЗОВАННОЙ МИКРОРЕЗАНИЕМ.

Откуда ЦИФРЫ?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Слов Дмитрича мне как-то маловато. А вот ссылка на научную работу была бы в самый раз.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
"выше в десяток раз" — это похоже на гиперболу, то есть на фигуру речи.

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

Cynic писал(а):"Доведенная РК требует и определенного ухода. Можно её править и мусатами с очень твердыми, скругленными и тщательно отполированными зубьями, стеклянными и выполненными из некоторых твердых минералов стержнями и брусочками или просто хорошо полированным стержнем из стали с твердостью за 60HRC. (С) Дмитрич"

Дней пять назад я на "ганзе" выступил с идеей разделить обдирку и упрочнение поверхностного слоя: обдирка — на чём угодно (естественно, на соответствующей мелкозернистости), а потом — упрочнение, скажем, на зеркале — теми же движениями, что и на камне.
Прекраснодушный Дмитрич от этой идеи пришёл в бешенство и диагностировал у меня обострение психоза: "Весна идёт!!! Весне — дорогу!!!" (Никаких членораздельных возражений против, естественно, выдвинуто не было.) А Николай-модератор заявил, что тема "Заточка опасной бритвы" выродилась во флуд и закрыл её.

Tihohod писал(а):Откуда ЦИФРЫ?

Эти цифры усреднены из большого количества источников.
Для каждого конкретного случая (материал-инструмент-режимы работы оного) цифры будут несколько разными, но чаще всего они лежат в диапазоне 3-4 раза.

Вот типичный пример: А листать, скажем, томик Лоладзе в поисках того, давал ли он конкретные цифры по данному вопросу и на какой странице?

Очень интересная тема.
Жаль только что скатывается она в теоретические рассуждения.
Лично мне было бы интересно почитать чисто практические советы.

Могу порекомендовать (для начала) небольшую статью: Выбор основных параметров доводки - притирки.
Абсолютной конкретики (типа эту бритву - прижимать к этому камню с силой # кг) нет и быть не может - слишком много влияющих факторов.

Потом - можно почитать Ящерицына, может ещё несколько книг...

Гугл не откажет в помощи по их нахождению - в Сети они есть.
Остальное зависит от имеющегося уровня подготовки и желания...

PS "...во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

Спасибо, Cinic, за толковые ответы, за обоснованность утверждений, за ценную информацию.

Ящерицына со товарищи с год назад штудировал — не всё, конечно, а только главу про наклёп, нагартовку, наволакивание и т. п. И кое-что про мягкие полировальные материалы вроде венской извести и крокуса.
Отчасти под впечатлением Ящерицына и К° уменя и появилась идея дополнить заточку бритвы уплотнением поверхностного слоя без резания.

bbbf писал(а):Очень интересная тема.
Жаль только что скатывается она в теоретические рассуждения.
Лично мне было бы интересно почитать чисто практические советы.

Идея абсолютно практическая: выглаживание на твёрдом материале (на стекле) режущей кромки с целью её упрочнения и устранения микропилы. Надеюсь, Cinic возьмётся предсказать результат применения этой идеи, новой только для бритвы.

А я тем временем пошёл точить свой мягкий ERN, бритья которым хватает в лучшем случае раз на десять, потом опять точи. Если после попытки упрочнения РК на зеркале срок службы бритвы заметно увеличится, сырая идея станет самой что ни на есть практической рекомендацией.

Предсказать, в общем-то, на сложно.
Главное - заманчиво, слишком много практических нюансов.

Начиная с того, что может быть очень сложно "поймать" (и держать) правильное давление, не говоря о подборе абразивов.

Тяжело плыть в серной кислоте с отрубленными ногами подбирать давление на камень, пытаясь получить касуми, если он не даёт суспензии (или свободное зерно слишком прочное - не дробится).

Я уже не говорю о ситуациях, когда Бритва не плоская-прямая (прилегает на всю ширину камня), а улыбающаяся и => контакт не по площади (плоскости), а по линии...

Что же касается результатов - при доводке микротвёрдость упрочнённого слоя может быть достигнута даже более высокая, чем достижима для данной стали при закалке без отпуска. (А отпуск обычно "съёдает" 2-3-... HRc.)
Естественно, разница после доводки может быть тем больше, чем мягче сталь до...
А для очень твёрдой бритвы польза может проявиться в том, что при почти неизменной твёрдости увеличится пластичность - стойкость к микросколам.

С другой стороны - эффект может зависеть и от геометрии. Если угол заточки уже оптимальный или завышенный - разница будет меньше, а если угол заточки немного маловат - при увеличившейся прочности сможет нормально брить и такая, у которой кромка просто заворачивалась... Т.е. разница может быть не относительной, а принципиальной.

Для нормальной работы (бритвы/ножа - не важно) нагрузки на РК не должны выходить за область упругих деформаций - тогда только износ => длительная устойчивая острота (в нашем случае - поддерживаемая правкой). Иначе - микросмятия или микросколы ведут к ускоренному затуплению.
Впрочем (практически), макродеформации (неисправимые полностью на ремне) неизбежно возникают и накапливаются - это путь к следующей заточке.

PS Ох... Всё это в области "может быть" и не рентабельно для массового повторения. Быстрее/проще несколько раз заточить, чем один раз довести...

Cynic писал(а):Быстрее/проще несколько раз заточить, чем один раз довести...

Каждая заточка съедает полотно бритвы, а её хотелось бы передать следующими поколениям пользователей. Ведь современные бритвы, которые будут для потомков антикварными, сильно отличаются от наших антикварных... имеет смысл сохранить их подольше К тому же, с ножами это хорошо работает... будем попробовать

Onza76 писал(а):будем попробовать

Есть нюанс - если просто нормально заточенная бритва может обходиться ремнём годами, то ещё и успешно доведённая ... в случае успеха отзывов можно ждать дооолго.

Хотя частота обращений к ГОИ уже будет показателем.
А в числе повреждающих факторов возрастает роль случайных событий (типа "с потолка упала песчинка... да на помазок и прилипла к щеке"...).

Я читал тот пост который вызвал возмущение Дмитрича. Сама постановка вопроса в посте была какая то неправильно неразумная по форме, думалось все иначе чем было написано.
И при всем при этом Дмитрич сам сторонник доводки с наклепом и не отрицает отдельного наклепа.
Из предложенного им - наклеп гематитовым гладилом РК перепендикулярно РК ножа положенного на край стола (для ножа это точн ообсуждалосьа для бритвы не помню).
Также ударный наклеп - оттяжка РК у бритвы как у косы и причем касалось это также закаленных бритв. Суть пластическая деформация в опрделенном диапазоне.

Кстати на ганзе Николай создал отдельно тему под названием толи наклеп толи пластическое деформирование с кучей ссылок по теме и написал предупреждение, что обсуждение это темы темы только начное со ссылками на литературу и никаких домыслов и камланий.