Britva.Ru

Всем привет.
Хочу обсудить плюсы и минусы использования масла при заточке.

Первое что заметил - на некоторых натуральных камнях с маслом очень, очень приятно работать, просто испытываешь радость от самого процесса. На воде такого нет.

Далее - намного легче контролировать движения бритвы по камню, рк словно прилипает к поверхности, что препятствует заваливанию, способствует лучшей проработке.

Масляная пленка не собирается в капли, наглядно видно по впереди идущей "волне" перед рк, где и что прорабатывается, плюс масло почти не нужно добавлять в отличии от воды ( спорно ).

Масло само по себе убирает засаленность камня, что также упрощает работу.

В отличии от воды масло может быть намного чище от примесей и возможно дистиллята, что в теории хорошо. Посмотрите на накипь в чайнике, и станет все понятно.

Далее - иногда встречается проблема, что бритва ржавеет прямо на глазах. После финишной заточки отклеиваешь изоленту, а на границе где она была уже образовалась черная линия. С маслом по идее опять же должно быть проще.

Ну и конце концов с использованием масла иногда можно получить более тонкий финиш, и выжать из камня немного больше чем раньше.

Некоторые моменты выше могут быть очень спорны, и зависят от самого камня и применяемого масла, плюс его количества. Впрочем жду ваших мыслей по теме...

Linus, какое масло пользуешь?

606 писал(а): ↑

03.07.20, 15:29

Linus, какое масло пользуешь?

Специально обходил этот вопрос стороной.
Условно каждому камню - свое масло.
То есть ты или используешь чужой, уже наработанный опыт по камню или пробуешь сам, что тебе зайдет больше.
Например чарнли форест можно использовать с олеинкой, кто - то предпочитает эфирные масла или оливковое.
Есть любители финишировать на котикуле с вазелиновым маслом из аптеки.
Или вот недавно пришел мне китайский агат, на нем успешно применяют оружейное масло.
То есть как ты видишь универсального ответа нет
Кстати имеется у меня в закромах японский камешек Mizuasagi, продавец утверждал что раньше на нем точили с маслом ибо лицевая сторона явно позеленела. Есть предположения что это было за масло?

Справедливости ради замечу что есть еще универсальные масла от Dan's, Lansky, но я такое не тестил

Linus писал(а): ↑

03.07.20, 23:27

Есть предположения что это было за масло?

Я в заточке профан, просто немного экспериментирую иногда. Из масел использовал только вазелиновое на финише, просто потому что оно было под рукой. По ощущениям слишком вязкое, а сравнить собственно не с чем. Вот и решил спросить, а тут оказывается всё неоднозначно. Читал ещё, что джонсанс бэби юзают, но на чём, кто и где - не помню.
,

Накопил кучу масляных камней, собранием, наверное можно гордиться, но так за годы не попробовал в работе. К маслу отношусь без брезгливости, но что то постоянно останавливает. Даже есть огромный жбан глицерина.
Сейчас Вас почитаю, может соберусь всё таки.

Неоднократно, в качестве эксперимента ,для себя, затачивал полностью на масляных камнях. Обдирку производил на грубо заправленной вашите, опосля переходил на более тонко доведенную сторону. Доводил на блек харде с оливковым маслом.
Вообщем то все имеет право на жизнь. По тактильным ощущениям конечно до япошек не дотягивают. Но как известно у каждого свой вкус...

Детское масло и вазелин хороши для камней погрубее, эти масла густые и вязкие. На финишных камнях типа яшмы, байкалита, трансов, лучше работать на олеинке. Но это все по ножам, по бритвам я маслом не пользуюсь - не понравилось

По науке (ну Ящерицыну, например), олеиновая кислота способствует заточке углеродки (что то типа препятствует образованию оксидной пленки на микроуровне, вроде). Химическое воздействие.
Оливковое масло это тоже 70%...74% олеинки - самое богатое ей природное вещество.
Что то от олеинки есть во всех вышеперечисленных маслах, более/менее, возможно.
А также она есть в свином сале, ореховых маслах, и т.д.
Общий принцип - чем больше в масле/СОЖ олеинки - тем лучше.
Это если углеродистая сталь, не нержа.

PS
В вазелинке олеинки нет, и потому её действие основано, вероятно, на чем то другом, механическом воздействии.

PPS
Оливку и олеинку я тоже пользую на различных кварцитах/микрокварцитах, на ножах.
На грубых этапах на вашите иногда точу и бритвы.
И ещё - и оливка и олеинка и вазелинка - не полимеризуются, вроде.
Использовать масло на сланцах - значит перевести сланец в категорию масляных.
Но нужно понимать, что изначально сланцы - водяные.
И масло может испортить сланец, разрушить структуру некоторых сланцев.
И многие, особенно японские дорогие сланцы, попросту становятся совсем недорогими, скажем так.

И если этот сланец не большой плотности/твёрдости, то можно пробовать, но это путь в 1 сторону для камня.

Количество заблуждений на один пост зашкаливает

Наверное это та тема в которой надо отправить читать к ножевикам

Начиная с того что олеинка как раз для нержи и нужна и не защищает от а именно растворяет и именно на нерже и т.д. и т.п.
Обработка нержи на станках (токарных ,фрезерных) без олеинки немыслима, еще иногда салом смазывают. Без оленки задиры и только с ней можно резьбу нарезать

И т.д. и т.п.

Я вот каждый раз думаю, что уже все что можно описано, но прошел год и как будто новое поколение на форумах все позабывало. Старички встали на свои рельсы (реставрации, заточки и т.д.) и их все устраивает. Понимаю что и сам зашорен в некоторых вопросах.

ЗЫ и вообще масло нужно не для того что описано выше

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей мащин" (стр. 178, 190-201, П.И.Ящерицын)
https://www.zat24.com/2010/05/blog-post_169.html
выписка из Ящерицына тут -
https://www.zat24.com/2017/09/nemnogo-o ... -asid.html
для желающих углубиться в дебри олеинки
Ганза про это - https://forum.guns.ru/forummessage/224/566234.html
наслаждайтесь...

dmitrith - Цитаты про масла при заточке (старые знания от народа):
31-10-2011 18:45
- "Редко применяю масло при заточке, ни когда на камнях и оселках, только на арканзасах.
Пользуюсь вазелиновым, раньше применял трансформаторное. "
- "Уважаемый Veselchak85., Вы напомнили мне моего деда, он тоже использовал оливковое масло, но называл его деревянным. Купив масло, он переливал его в бутылочку светлого стекла и держал его на солнце, пока масло заметно посветлеет и из него появится осадок.
Применял он его только на арканзасе."
-"Хочу уточнить, дед закупоривал бутылку, и держал ее только на солнечном свете, тепло не обязательно. Осадок для работы не использовал.
Оливковое, не образовывает пленку при высыхании в отличии от, например, льняного."
-"возможно тут просто воздействие яркого света на масло. Насколько помню, простое стекло УФ не пропускает."
-"Николай, не помню чтоб масло у деда становилось густым, скорее наоборот, и еще становилось гораздо светлее."
-"еще вспомнил дедов нюанс - он в бутылку капал несколько капель гвоздичного масла. Помню им, гвоздичным, мазал меня от комаров. Но зачем он капал в оливковое это гвоздичное сказать не могу. Капал буквально несколько капель."

Другой источник - "... первое что вспомнил из старых рецептов - кусок свиного сала и деревянное масло. Эти средства использовались и 100 и 200 лет назад. Что интересно, в свином сале присутствует 37-44% олеиновой кислоты, а деревянным называли оливковое масло низких сортов, которое содержит от 40 до 70% той же олеиновой кислоты. И сейчас и 100 лет назад считалось, что применение свиного жира и оливкового масла, по крайней мере в некоторых случаях, увеличивает эффективность при обработке металла, хотя при этом и потребуется больше времени и сил, чем в случаях, когда используется технический или пальмовый олеин, в состав которых кроме олеиновой кислоты входит еще немало других ингредиентов"

Nikolay_K
16-7-2011 18:20
"Для стекловидного арканзаса хорошо подходит обычное человеческое кожное сало (секрет сальных желез, sebum)"...
"именно в области носа концентрация сальных желез наиболее высокая и сала там обычно достаточно для того, чтобы можно было провести пальцами собрав на подушечки некоторое количество и затем провести по арканзасу пальцем увлажняя его этим салом".

Это всё работает. На микрокварцитах.

Фсё таки напечатую тут дословно Ящерицына об олеинке и комменты
(https://www.zat24.com/2017/09/nemnogo-o ... -asid.html):
Преамбула - В русскоязычном интернете достаточно много упоминаний о использовании олеина, в разных источниках который может называться олеиновой кислотой. Его применение обычно обосновывается сокращением времени обработки и увеличением производительности труда. В различной литературе и на профильных форумах можно встретить немало вариантов, описанных на личном опыте, с указанием преимуществ и рекомендаций по применению олеина на завершающих стадиях обработки, при сверлении, точении или заточки ножей и клинков.
""Роль олеиновой кислоты, активно создающей оксидные пленки, особенно велика в момент окончательного формирования поверхности, т.е. в период выглаживания её (в конце процесса полирования). Здесь явление налипания должно быть устранено или ослаблено, в противном случае образуются надиры (задиры?) и накаты обработанной поверхности. Олеиновая кислота особенно эффективна при полировании в диапазоне повышенных давлений на полировальнике. Это объясняется тем, что с возрастанием давления тенденция к молекулярному схватыванию контактируемых поверхностей возрастает, поэтому необходима изолирующая оксидная пленка..."

Ящерицын:
"Неабразивная часть суспензий улучшает формирование обрабатываемой поверхности. Это связано со свойствами жидкостей, которые способны образовывать (адсорбировать) на этой поверхности различного рода пленки. Подобные свойства улучшаются с введением в состав жидкостей некоторых поверхностно-активных веществ (ПАВ).

Замечу, что действие жидкостей с ПАВ различные авторы объясняют по разному. Одни считают, что их действие заключается в том, что ПАВ облегчают выход наружу дислокаций, снижая энергию внешней поверхности металла. Некоторые исследователи полагают, что основное назначение смазки при доводке заключается в том, что бы предотвращать схватывание стружки и абразивных зерен, благодаря чему устраняется налипание стружки на поверхность инструмента - результатом их исследований влияния смазочных жидкостей и ПАВ стал вывод о резком увеличении производительности при применении СОЖ. Добавление олеиновой кислоты способствует повышение съема металла. Но, только для примера - при доводке алмазными материалами, олеиновая кислота оказывает значительно меньшее влияние на увеличение съема металла, чем при доводке абразивными материалами, например, шкуркой. При доводке, основная часть зерен шкурки производит либо пластическое деформирование, либо либо упруго скользит по поверхности, тогда как только 8-12% ее зерен осуществляет резание. По мере износа режущих зерен снятие стружки начинают осуществлять зерна, ранее производившие упругую и пластическую деформацию. Олеиновая кислота снижает износ зерен, находившихся ранее в стадии скольжения. Благодаря этому они имеют высокую работоспособность к тому времени, когда становятся режущими.

Существует также мнение, что при обработке металлов со снятием стружки решающая роль принадлежит химическим пленкам, образующимся при взаимодействии смазочной жидкости с обрабатываемым металлом. Известно, что смазочные пленки имеют высокую механическую прочность на разрыв и вытеснение, а также низкое сопротивление срезу. Высокая прочность пленки позволяет позволяет предотвратить схватывание и уменьшить металлический контакт, а низкое сопротивление сдвига снизит коэффициент трения.

Введение в масла поверхностно-активных веществ (например, жирных кислот) или химически активных присадок повышает контактную температуру, при которой происходит схватывание металлов. Объясняется это тем, что при добавлении к маслу олеиновой, стеариновой и других жирных кислот на поверхности металла, в результате химической реакции, образуется мыльная пленка имеющая значительно более высокую температуру плавления, чем масла, жирные кислоты и ПАВ. Это позволяет предотвратить схватывание тел как при высоких, так и при низких температурах..."

и коммент - Также, не могу не отметить, что в интернете часто встречается фраза: "олеиновая кислота ...широко применяется (в качестве СОЖ) при обработке резанием труднообрабатываемых высоколегированных (нержавеющих) сталей и сплавов. Применяется также для доводки уплотнительных поверхностей из коррозионностойких, нержавеющих сталей и твёрдых сплавов, съём металла до 22 мкм". Как источник указывается рабочий документ РД 24.023.53-90. К сожалению, я не смог найти полный текст этого документа, хотя в некоторых местах и предлагают скачать его за рубли. Как бы то ни было, но других официальных упоминаний о каком-либо съеме слоя металла, его растворении или размягчении при использовании олеина, я не нашел... Если у кого есть такая информация, пожалуйста, расскажите о ней в комментариях...
Ещё коммент: "У меня нет данных о каких либо подтвержденных побочных эффектах воздействия олеина при ручной заточке. В ней нет высоких скоростей и температур, поэтому нет смысла говорить о акролеине (Класс опасности - 2 (вещества высокоопасные) согласно ГОСТ 12.1.007-76), образующимся из паров олеиновой кислоты. Тем не менее надо помнить, что даже при полностью ручной заточке технический олеин въедается в зону его контакта с кромкой, например, ножа и нужны специальные средства для его полного удаления. Также, по некоторым отзывам, олеин довольно трудно смывается с нержавейки..."
источник тот же

Там же Ящерицын
стр 45
Олеин разжижает пасту, делает ее более вязкой. Обладает высокой химической активностью и ускоряет растворение окислов металлов. Наиболее эффективно применение олеина в пастах при обработке металлов, имеющих прочную пленку окислов, например алюминия.

ЗЫ я не против олеинки. И не против ее применения на всем подряд. Но надо понимать зачем оно в ручной заточке и на камнях. Если кратко то оно работает И пользуйте на здоровье.

Добавлю ещё цитат:
grinderman
29-12-2009 00:56
"Как помню, на заводе все резьбы, что наружные на токарных станках, что внутренние на сверлильных-фрезерных станках резались с помощью олеиновой кислоты.
Почти у каждого станочника была небольшая баночка с кисточкой, так что руки напрямую с ней не контактировали, был только этот характерный запах от нагрева детали и инструмента при нарезке резьбы..."
Kaciba
29-12-2009 21:25
"Резьбу хорошо нарезать на деталях из углеродистой стали смазав салом, великолепно получается, аж журчит. На нержавейке, лучше олеиновая кислота..."

PS

А вот теперь у меня вопрос (и он риторический):

Если, вроде, как считается, - олеинка лучше для нержи (при машинной шлифовке, нарезке резьбы, доводке, скорее всего это олеин+ПАВ+прочие гадости), а сало и оливка для угля (хотя на практике и резьбу на угле нарезали с той же "олеинкой"), то, с учетом отсутствия подтверждения в официальных источниках того же по отношению к ручной заточке можно руководствоваться своими ощущениями и опытом предыдущих поколений, да?

Таки мои ощущения при заточке/доводке на олеинке на угле на кварцитах меня вполне устраивают и не противоречат старым представлениям о заточке и доводке ножей и прочих РИ, когда нержи не было и в помине, а олеинка в виде деревянного/оливкового масла, свиного жира была.

И в чём разница для ручной заточки для угля или нержи между 100% олеинкой и/или 80% олеинкой (в оливке, сале) я не понимаю.
Тут, с олеинкой, помимо механики работает и химия (это понятно) - олеинка то ли создаёт окислы, то ли их разрушает (мне кажется разрушает, ибо окислы более твёрдые, чем железо) - так и не понял (но это ведь и не важно, если это работает), но заточке/доводке это способствует.
У нержи окислов, что, больше чем у угля? Которых "берёт" олеин, или как?
Или это не окислы? ...а может это дворник был...

И мне это больше нравится именно на угле, да и на нерже норм.

PPS
Я намеренно не касаюсь тут вопроса воздействия олеина на абразив, ибо это и для нержи и для угля одинаково.