Японские натуральные водные камни для бритв и их свойства

[LyapaDara]

Данный абзац - 3-а - был не по твоему вопросу. Он касается японов вообще. В том смысле, что сверху они могут быть чёрные, зелёные, пятнистые, но их суспензия жёлтая.

Из всего длинного поста ответом на твой вопрос было только одно предложение - первое. Всё остальное - личные наблюдения.

[mister maloi]

У моего карася суспензия светло серая.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
Я хотел обсудить цветные Накаямы (неоднородный цвет, включения розового, фиолетового, оранжевого)
Выше привел фото, не важно что там Карасу (гляньте он серый, но с фиолетовыми и желтыми оттенками)
Киита в общем желтая, но от бледно желтой до оранжевой (на фото мож не очень заметно) и с розовыми включениями
Вот тоже Карасу, но с однородным цветом и Киита с однородным цветом - по скорости оба уступают своим цветным братьям.
Вопрос есть у кого подобные наблюдения ?

[LyapaDara]

Цветные, означает - не белые. Поэтому лучше писать одноцветные и разноцветные.

Твой вопрос в том, что одни кииты работают быстрее других киит?

[aptekar]

Если только Накаямы касаемо - то вряд ли
у меня только 3 камня со штампами Накаяма - но мне так думается поддельными - потому как никакой отборностью там и не пахнет..

[mister maloi]

Твой вопрос в том, что одни кииты работают быстрее других киит?

Да, точнее разноцветные быстрее ли одноцветных и тот же вопрос по Карасу.

[LyapaDara]

Оттенки цвета не влияют. Во всяком случае я не заметил разного отклика и разной скорости, когда на одном камне были разные оттенки. Более того, вполне возможно, что если взять другой ассортимент сталей, нежели используешь ты, то можно получить результат наоборот. То есть медленные станут быстрыми, а быстрые станут медленными.
-----

Киита - это цвет.
Карасу - это слой (страта).

То есть киита - это всегда жёлтый. Ну, с разными оттенками.
Карасу может быть любым, но (считается, что обязательно) с чёрными пятнами.

Сравнивать (отождествлять) одно с другим нельзя.

http://www.japanesenaturalstones.com/ab ... al-stones/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://sites.google.com/site/japaneset ... -whetstone" onclick="window.open(this.href);return false;

[mister maloi]

То есть киита - это всегда жёлтый. Ну, с разными оттенками.
Карасу может быть любым, но (считается, что обязательно) с чёрными пятнами.

Сравнивать (отождествлять) одно с другим нельзя.

да в курсе...
кто че сравнивает и отождествляет ?
Я писал про бритвенные Накаямы желтого цвета (Киита) и про те что с черными пятнами (Карасу)
Кто в теме тот поймет и не надо ему это разжевывать.

Оттенки цвета не влияют. Во всяком случае я не заметил разного отклика и разной скорости,

Вот это все что я хотел услышать, еще одно мнение есть.

[LyapaDara]

И всё таки разжёвывать надо.
Есть много людей, которые только начинают и им непонятно.
Потому и уточнил - не тем, кто в курсе, а тем, кто только начал.

Кстати, КМК не стоит злоупотреблять словом "бритвенный".
Бритвы не только доводят, их ещё и ремонтируют и затачивают.
А если уж говорить в классическом варианте, так рядом сбритвами надо ставить и СПРИ.
У тех же японцев требования к заточке этого инструмента и камням применяемым для этого, точно такие же, как и к "бритвенным".

[mister maloi]

Кстати, КМК не стоит злоупотреблять словом "бритвенный".

Кстати сами же японцы ставят штамп "для бритв" токо на финишных камнях
На заточных и ремонтных ничего про бритвы нет, так че злоупотреблять как по мне, то можно.

[LyapaDara]

А эти камни - для бритв - не всегда очень твёрдые.
Некоторые из них продавцы позиционируют как 4-4.5 из 5-и.
И уж точно твёрдость не является главным и определяющим фактором, что бы японцы поставили штампик

レ-ザ用 или 日本剃刀用

Это я к тому, что в данной теме финишный камень преподносится, как твёрдый.
И штампы эти носят рекомендательный характер.
То есть не нужно, а можно (подходит для ...).


Впрочем спорить наверное бесполезно.
Если я затачиваю абсолютно разный инструмент, так для меня и "бритвенный" не имеет смысла.
Точно так же, как "ножевой" или "рубаночный".
Для меня камень - только инструмент для заточки и ничего более.
А уж где я его применяю ...

[Sandr]

А эти камни - для бритв - не всегда очень твёрдые.
Некоторые из них продавцы позиционируют как 4-4.5 из 5-и.

АлексГилмор 4 позициониркет как перфиниш, а 4+ - это уже твердые камни. С чего ты взял что мягкие камни для финиша бритв?

Если я затачиваю абсолютно разный инструмент, так для меня и "бритвенный" не имеет смысла.

тем не менее когда пишешь японскому продавану мне нужен камень примерно по таким параметрам, он спросит для чего.

レ-ザ用 - наладонник

mister maloi по вопросу сказать нечего, есть цветной как ты описываешь вообще не быстрый, но он сёбудани, а не накаяма. Накаяма похожее на твою есть,точнее была, но она мягкая, порезал на томо, работает быстро, но это скорее как говорил Марат, из-за легкой отдачи суспензии и быстрой обновляемости зерна.

[LyapaDara]

М-да, "Всё смешалось в доме Обломовых ...", наверное пора всем миром начинать расставлять точки над " i ".

1. Наладонник. Он же лазер. Он же "для бритв в европейском стиле".
К сожалению своих фото нет, воспользуюсь чужими, с сайта Максима "датского", что бы показать штампик.
https://img-fotki.yandex.ru/get/63842/2 ... 91284_orig" onclick="window.open(this.href);return false;

2. Уже который раз слышу про "Алекс Гилмор". Хочу спросить - кто это? Какой-то авторитет? Если да, то почему его рекомендации оспариваются? Если нет, то зачем вообще на него ссылаться?

3. Таблица HGAL - современное изобретение. Предположительно тем самым Накаокой. Кто-то из продавцов подхватил это начинание, кто-то нет. Единого мнения о полезности нет до сих пор.

4. Для заточки бритв можно использовать камни с теми самыми штампиками. Можно не использовать. Можно использовать не их. Переводится это всего лишь, как "годен для ..." и подразумевает не твёрдость, а качество. А можно вообще использовать камни без всяких штампиков. И наоборот, всё написанное про штампики можно приложить к ножам и СПРИ. Ещё раз уточняю, там написано не "бритвенный", а "годен для заточки бритв". Почувствуйте разницу, как говорится.

5. Возвращаясь к твёрдости. Раньше были просто мягкие и твёрдые камни. На штампиках указывали место добычи и/или самого добытчика. Личный штамп добытчика был знаком качества камня, но не характеристикой его твёрдости или бритвенности.

6. Возвращаясь к Ивасаки. Пожалуйста, процитируйте мне место в его брошюрке, где он указывает твёрдость камня, который он определяет, как "хон-зан". Буду очень благодарен. Обещаю уважить труд давшего цитату и обязательно прочитать это место в методичке.

7. Снова возвращаясь к Ивасаки. Дословно на английском

If you have bought the coarse Botan, and either the Tenjou or Mejiro for middle honing, there is noobjection to seeking out a Koma Nagura to come between them.

Даже последующий комментарий переводчика указывает, что в дальнейшем тексте нет упоминания про кома-нагуру. Я думаю, тот же Sandr не даст соврать - в обычном варианте грубые и средние нагуры сильно мягче, чем кома. То есть для их натирки не нужен сверхтвёрдый камень. Точно так же в тексте нет никакого запрета на подмешивание суспензии камня к суспензии нагур. Если я ошибаюсь, процитируйте обратное. Пожалуйста.

8. Несколько риторических вопросов к заточникам бритв. Какой этап заточки важнее: выведение геометрии, этап грубой/тонкой заточки, доводочный этап? Можно ли схалявничать на более ранних этапах и получить такую же хорошую заточку, как если не халявничать? Если "да", то забираю свои слова про "бритвенность камней" обратно. Если нет, то этот вопрос остаётся открытым.

[Sandr]

1. На этапе заточки нет не важных этапов. Если сделана ошибка на начальном, то стоит вернуться и исправить. Если на конечном, то стоит вернуться на начальный.
2. АлексуГилмору я доверяю больше чем тебе, и мне не нужны штамы для его камней, т.к. он опытный сортировщик-брадобрей, но не всё я у него готов покупать и его метод заточки в два камня не одобряю, а вот в три и более одобряю - он по-разному точит. Авторитетов и кумиров себе создавать не надо, а вот что к о рекомендациях опытных товарищей-практиков стоит поразмышлять.
Вот его магазин - http://www.thejapanstone.com/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот канал на ютубе - http://www.youtube.com/channel/UCf_A5qQ4SZZmGiPLJ61eR_g" onclick="window.open(this.href);return false;
3. "no objection to seeking out a Koma Nagura to come between them." - объективных причин ставить между ними нет, надо после. Нет объективных причин использовать кома на мягких камнях, во-первых она их раздербанит, во-вторых не будет дробится, по этой же причине под другие Асано-нагуры нельзя мягкие камни, но требования к твердости слабее чем под кома. Если пользователь владеет прекрасным хонзаном, то он может обойтись и без кома, но зачастую у пользователей недорогие камни, для которых достаточно просто быть твердым финишником, всё остальное сделают Асано-нагуры. Финиша вариативен и об этом уже тоже сто раз говорено.

Толчем воду в ступе.

[mister maloi]

Толчем воду в ступе.

это тебе так кажется, счас LyapaDara откроет тебе глаза
еще страниц через 20 ты начнеш бритвенные камни называть небритвенными, а небритвенные бритвенными
терпение

[LyapaDara]

to mister maloi
Иронизировать очень легко. Можно даже не утруждаться, а просто исказить немного смысл уже сказанного. Ну или добавить язвительное замечание. При этом в собственных глазах будешь выглядеть очень умным и находчивым. Заодно и счётчик постов крутится. Так же очень легко сказать, что человек пишет неправильно. Это же не значит, что нужно сказать ГДЕ человек пишет неправильно. Достаточно просто сказать, мол "хрень" и ты уже крутой. А то, что кроме этого одного слова больше не написано ничего ...так кого это волнует, правильно?

А как на счёт подискутировать? Да с аргументами?
Есть что сказать по теме? Например по вопросу 8?


to Sandr
1. спасибо за ответ, но вопрос был в контексте четвёртого сверху топика - что есть бритвенный камень? Стоит ли называть им исключительно твёрдый камень для финишной заточки? Например я называю бритвеными камни, которых не касаюсь больше никаким инструментом. То есть те, на которых затачиваются исключительно бритвы и больше ничего.

2. Алексу Гилмору ты доверяешь, но пишешь, что его заточка неправильная. Надолго не хватает. Между "доверяю" и "точит неправильно" отсутствует логическая связь.

3. Ещё раз прошу - цитируй полностью. Там нет слов "ставить после". Более того, там же есть комментарий переводчика, что в дальнейшем тексте кома-нагура нигде не упоминается. От слова "вообще". Можешь ли ты процитировать где в тексте упоминается использование кома-нагуры после грубой и средней нагуры?

[mister maloi]

Есть что сказать по теме? Например по вопросу 8?

А надо ли ?

1. На этапе заточки нет не важных этапов.

мне нечего добавить

Иронизировать очень легко.

и лучше, чем брызжеть слюной и порожняки гонять по 5 страниц

[Sandr]

Можешь ли ты процитировать где в тексте упоминается использование кома-нагуры после грубой и средней нагуры?

Надо открывать совсем оригинал, где НЕ использование кома обосновывалось лишь редкостью камня. В начале сразу описывается 4 вида -

There are four main types of Nagura: Botan (ボタン), Mejiro (目白), Tenjou (天上) and Koma (コマ or 細.) Botan has coarse particles, and eats steel well; the Tenjou and Mejiro have fine particles. Because Nagura are widely used for honing out chips and correcting rounded bevels, the coarser stones are highly sought after and thus are somewhat expensive. The Koma have particles finer than Botan, yet still eat steel quickly, and sword polishers and Cloisonee makers buy them in large quantities, so they are even more expensive than Botan.

и чисто из практики кома работает тоньше всех остальных, ею мы заменяем томо, если есть томо работающая тоньше кома, то бери её, только где взять? В пособии описывается "парный камень" - а если камень так себе? В пособии также не описывается медзиро, но что делать если тендзё грязная идет или работает грубее медзиро? Принцип Ивасаки соблюдается - нагуры+хонзан, а то что мы немного видоизменили заточной сет, так это от наших условий и объективных причин что медзиро и кома хорошо работают, сам принцип метода не нарушен и нагуры используются те же самые.

Алексу Гилмору ты доверяешь, но пишешь, что его заточка неправильная.

Не неправильная, а не одобряю лично для себя и пишу так чётко лишь потому что вижу что получается в оптику и опробовал сей метод. А вот для ножей метод в два камня - 1000ник+аваседо - вообще зашибись, но там 4 максимум, даже лучше 3+, но там свои нюансы. Метод Алекса, в отличие от Ивасаки, не классика, но уверен, что имея богатый выбор камней можно заменить Асано-нагуры и обойтись вообще без них. Вопрос затраченного ресурса на такой сет обсуждать не стоит.

что есть бритвенный камень?

Уже несколько раз описывалось. Не увидел - перечитай. Твои рассуждения про комплекс свойств риторические, если только у тебя нет четкого алгоритма как можно выбрать бритвенник и о котором ты нам сейчас поведаешь. Вот с нагурами всё ясно - твердый хонзан и сет нагур, остальное по ситуации и легко решаемо.

"порожняки гонять" - точное определение и пожалуй не буду в этом участвовать.

[Seawolk]

Сорри за оффтоп.
Тут часто вспоминается Ивасаки, с цитированием, и по поводу первода возникают вопросы, один так перевел/интерпритировал/понял, другой так, но переводил то с японского некий Д. Район, а если он не в теме и нагнал отсебятины? ну или перевел так, как понял сам?

[Sandr]

Сорри за оффтоп.

Джим знает язык и спасибо хоть за такой перевод. Некоторые неточности/пропуски будут - это неизбежно, но не нагнал это точно. Это оффтоп. Для проверки нужен японец говорящий на англ языке.

[aptekar]

По мне так не офтоп совсем...Джим действительно крутой авторитет - долго очень разрабатывал тему японатов и собственно западный мир с японатами в современной их интерпретации он познакомил в основном..
Пока ( несмотря на то что уже не мало лет прошло0) его перевод текстов Ивасаки никем не оспаривался.