|
|
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
Текущее время: 19.04.24, 5:53 Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Модераторы: Олег Бритва, Модераторы
Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Вместо эпиграфа: Зерно... как много в этом звуке... или игра в "третий - лишний".
Возник вопрос и сразу кучка связанных с ним. Но с "кучкой" повременю. Сначала - основной вопрос: Дано: Имеется несколько камней неизвестной, но близкой зернистости. "Номинальное" зерно меня не интересует. (Мы же знаем, что арканзасы делятся по сортам не столько по размеру зерна, сколько по плотности-твёрдости?) Требуется: Рассортировать (выстроить в ряд) камни по зернистости и определить, какими из них следует пользоваться, а какие - положить на полку. При этом ситуация осложняется тем, что имеюшиеся камни достаточно (очень?) разнообразны. Для сортировки можно отталкиваться от имеющегося черно-белого камня. Видимо - бельгийца. Понятно, что сравнивать между собой его половины нет смысла - ответ очевиден. Но как сравнить (1) бельгийца с (2) черным арканзасом, (3) "тонким" слюдистым кварцитом (?) и (4) очень плотным брусочком из зелёного карбида кремния (4 микрона?). И вторая серия - (5) чёрная сторона бельгийца, (6) тюрингский шифер, (7) шунгит (?) и (8) железистый кварцит (?). Спрашивается: Как (каким практическим способом, по каким признакам, какими тестами) можно определить какой/какие из них лучшие. (Вероятно - с поправкой на имеющиеся навыки пользования камнями.) В качестве эталона "нижней границы" гритности (и "базы", с которой будет переход в заточке на упомянутые камни) служит брусок из электрокорунда с зерном в 28 микрон. Более мелкозернистых эталонов (с точно известным размером зерна/гритностью) под рукой нет. (Понятно, что электрокорундовый (~700 грит) нужен только при необходимости выравнивать кромку с сильным неравномерным износом или щербатую. Т.е. первичного выведения плоскостей.) Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.+1
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Если это брусок российский/СССР то в 28 микрон должен обозначение иметь "М28", если же обозначение просто "28", то это 300-350 микрон, т.е. Арканзасы вообще делятся лишь на три класса по плотности: софт, медиум, хард. Оно же говорит и о тонкости заточки, остальное же (транскуленс) - понты и не более, хард (хирургический или белый) и транскуленс - имеют одинаковые свойства и различаются лишь по внешнему виду. Да, гриты вообще мало говорят о тонкости заточки. Я вижу только один способ тестировать - точим на камне и делаем тест на волос, точим на следущем камне и снова тест и т.д. Ну или доверится этим вашим интернетам, слушать советы и доверять макроснимкам, например вот этим: http://tzknives.com/razoredges.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Конечно же не "просто" (и из контекста это можно было вычислить), а М28П. Смотря кто классифицирует. По мнению "Dan's Whetstone Company, Inc." даже пять: "Soft", "Hard", "True Hard", "Black Hard", "Translucent". И я в курсе, что зерно там в диапазоне 1-6 микрон, а отличие - в концентрации зёрен на единицу [рабочей] поверхности. И как это связано с твёрдостью камня и заточкой. Но вопрос был не об этом. Этот лобовой вариант очевиден. Интересуют альтернативы. В данном случае это всё "мимо кассы" - вопрос о конкретных, имеющихся в руках камнях. Интересуют только практические советы по сравнению/оценке качества того, что есть. Причём - да, методом проб и ошибок. Только вот как правильно пробовать? Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Я бы попробовал не на бритве, а мягким металлом проверить:
1. берём, например, люминий - несколько кусков от одной пластины (поскольку люминь тоже разный бывает, как и чугуний ) 2. раскладываем камни в произвольном порядке и начинаем на каждом камне возюкать пластинками люминия - равное количество движений, по возможности с равным нажимом. 3. визуально сравниваем размер получившейся металлической пыли (или берем детский микроскоп 20->бесконечно кратный). 4. Записываем на бумажку результат, бумажку приклеиваем к камню. 5. Радуемся. Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.SOS! Черная сторона бельгийца вообще НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для заточки! Это просто приклеенный шифер. Только синий и желтый бельгийцы...
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Спасибо. В общем - я это знаю. Более того, на моём даже видно почему: наличествуют крупные блёстки = редкие вкрапления заметно более крупных кристалликов, вероятно - кварца. Но нюанс в том, что эта черная сторона имеет довольно глубокий износ. И сделан он очевидно моим дедом который (будучи по профессии слесарем, да и вообще - мастеровитым человеком) всю свою жизнь брился опасными бритвами. Другое дело - что он точил на той стороне? Это могли быть и ножи и другие инструменты. И то, что эта сторона непригодна для Бритв - не является абсолютным противопоказанием к заточке менее нежного, допускающего более грубую заточку инструментария. Тем более, если блёстки не кварцевые, а слюдяные... А впрочем, да. И без этой стороны мне найдётся обо что заточить. Так что в список эта сторона попала скорее для отработки навыков сравнения камней. В общем - да. Можно взять подручные куски стали (можно с чуть меньшей чем у бритв) твердостью и зашлифовать образцы, потом попытаться визуально различить отличия в [классе] шероховатости. Что в свете нижесказанного несколько проблематично. Но равное количество движений при равной нагрузке не сильно поможет - абразивность (агрессивность, производительность) камней существенно разная. Кстати, возюкать алюминием по камням я не хочу. Забъётся "на раз" - потом в кислоте отмывать? Да и размер пыли там будет весьма мелкий. Это не на грубом камне драть. Т.е. характер снятия металла будет не микрорезанием, а пластическим, многоцикловым... Тем более, что у мня и на 28 микронах (камень достаточно твёрдый - суспензии не даёт) финиш такой, что и на солнце не видно, в каком направлении лежит штрих... Что уж говорить о более тонких абразивах? Электронного микроскопа у меня нет. (Оптического, впрочем, тоже. ) Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.1. Люминь я для примера привёл, для образности...
2. "Нет ручек - нет мультиков" - зачем проблему из ничего делать - китайский микроскоп с кратностью 60х сейчас 5 долларов стоит - на камни да на бритвы деньги есть, а на микроскоп нету - не верю. 3. Микроскопа нет, надо языком - по камням - язык точно почувствует какой камень "грубее" 4. Ещё вариант придумал - продать камни хорошим людям, по одному в руки - и тогда данная проблема вообще исчезнет, потому как я, например, ни шунгитов ни арканзасов в руках не держал, мне не с чем будет сравнивать и соответственно "голова болеть не будет". Ну и таких как я на форуме человек 10-50 наберётся без проблем, я думаю. Ну а если серьёзно - ну как по другому отсортировать камни? Перефразируя классика, "микгоскоп, и только микгоскоп, товагищи..." Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.60х я и так, на коленке выжму... С другой стороны, риски от зерна много тоньше самого зерна, (особенно, когда мы давим легонько), зерно на арканзасе несколько микрон (да ещё и с зубчиками в разы мельче зерна). Спрашивается: что мы в 60х увидим? По моим грубым прикидкам - при 60х разрешение примерно 8,5 микрон (без потерь на оптике)... Поправку на кЕтай за $5 пусть внесут очевидцы. Кстати, насколько я помню, предел разрешения [обычного оптического] микроскопа 0,2 микрона, а для бритья нужно иметь на РК радиус не меньше 0,1... А металлографический микроскоп у меня где-то в планах (отдалённых) есть... Попадались. Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Тема мне интересна, хочу следить за её развитием, но высказать по теме еще нечего...
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.По микроскопу - ну ладно 60х мало, 400х стоит на 5 долларов дороже. Кстати отзывы по китайцам нормальные - там оптика стоит стеклянная. Я "игрался" детским (у племянницы позаимствовал) - результат офигительный (там переменная кратность - 100, 200 и 400 крат): корпус естественно пластик, общая реализация тоже на троечку, но главное ведь в этом деле результат, а результат поразительный.
Опять же, задача стоит рассортировать камни, а не определить гритность с точностью до 0,01 микрона. А металлографический микроскоп - оно Вам надо, минимум 1000у.е.? Вложения такого рода необходимо делать при промышленных масштабах производства, мне так думается. Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.DMaster, собственно, я предполагал такую цель Вашего "+1". Только мы это всё равно не приветствуем и будем пресекать. Лучше пара слов, чем этот безликий "плюсадин".
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.ajfa, говорил о сравнении не шерозоватости, а частиц метала оставшегося от заточки, т.е. металической пыли, сам пока не пробовал, но звучит гениально.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Не то, чтобы "надо" (потому и в долгом ящике), но хочется... Б/у в хорошем состоянии попадались за $250. И какой ожидается размер металлической пыли? (В микронах.) А ещё укрупнение/слипание частиц (по разным причинам)... Как учесть? А зависимость даже на одном зерне/камне от [удельного] давления? Более показательным было бы наличие более крупных частиц, вызванным неоднородностью размеров зерна, но ведь её проще заметить прямо на камне? Вопросов больше чем ответов. А шероховатость можно оценить визуально, как сравнением с стандартными эталонами шероховатостей, так и сравнением тестовых образцов. По-моему это проще, хотя тоже не слишком точно. Таблицу с соответствием зерна/грит и класса шерозоватостей можно увидеть... да хоть здесь. Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Про тестовые образцы - это да, это сильно сказано...Вы представляете где взять тестовые образцы и как сравнивать их с реальными камнями??? И как сравнивать с эталонами - весь субъективное влияние (давление на лезвие) по-прежнему сохраняется.
А приведенная таблица это конечно хорошо, но это всё фигня, достаточно почитать информацию на сайтах заводов-производителей алмазных приблуд (типа Полтавского алмазного завода и т.п.). Я когда искал себе брусок алмазный интернет перерыл - почитайте. После прочтения понимаешь, почему обычный алмазный брусок стоит денег не малых (причем себестоимость синтетических алмазов - процентов 10-15 от конечной цены производителя). По фигню поясняю - делается оценка на сите (многократная), сита соответственно с микронными ячейками. Для супер мелких частиц применяется центрифугирование (или как-то так), после определённого номера сита расчеты делаются по-формулам, т.е. приблизительные - вот и получается "гдэ-то сэм-восэм...". И вообще, я смотрю мы с каждым постом задача углубляется-усложняется. Хотя вопрос занимательный. Придумал, поскольку задача по-большому счету теоретическая, то и варианты будут оторванные от реальности: 1. на каждом камне надо сточить по 5-10 грамм (главное аккуратно, чтоб по всей мастерской не разлетелось). Потом по каждой кучке отмериваем равный вес "опилок", на точных лабораторных весах. Далее каждую кучку аккуратно высыпаем в стакан с водой, взбалтываем для получения взвеси и включаем секундомер (соответственно в Вашем случае надо 5 стаканов и один секундомер). Поскольку вес одного "опилка" стремится к нулю, они должны на некоторое время висеть в воде, без выпадения в осадок. А теперь, внимание - по скорости/интенсивности выпадения осадка можно судить о размере "опилок" и соответственно о условном "месте" камня в иерархии имеющихся камней (чем быстрее осадок выпадает, тем крупнее частица). 2 Ещё вариант, для водных камней - располагаем все камни под некоторым углом (не большим) к поверхности, предварительно хорошенько их вымочив. На каждый капаем из дозатора каплю воды - чем быстрее капля доберется до низу, тем значит структура камня мельче. Причем исключается субъективный характер исследования, главное на одинаковом расстоянии от края воду капать. И называться эта херь будет "Каменные гонки", ставки принимать можно, чемпионаты проводить. Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Я имел в виду куски одной стали пришлифованные на разных камнях. Для сравнения между собой качества шлифовки. Я в курсе. Кстати, это же отчасти касается и производства порошковых сталей. Правда там ещё весомее само получение порошка: "чем мельче - тем лучше, но дороооже". С алмазами чуть проще - они с рождения мелкие - только просеивай-отмучивай. Я ещё в первом посте отметил, что вопросов кучка. И имеющий практическую ценность. IMO. В частности - для выяснения: выстраиваются ли имеющиеся камни в "линейку" по удвоению/учетверению номеров. Или что-то докупить надо? Практическая. "Но нет ничего практичнее хорошей теории." © Роберт Кирхгоф Об удельной поверхности. Применимо только при условии подобия форм "стружки" с разных абразивов. Пластинчатые будут оседать много медленне сферических при равном весе. Капля не побежит. В пористый капля всосётся, на плотном - повиснет. Чтобы бежала - нужно восполнять потери на смачивание. Будем считать сколько нажно макрокапель для пробега 10 см? Да и показать это моло бы только коеффициент смачивания, причём усреднённый для зерна, связки и воздушных пор. -- И ещё пара дополнительных моментов: • производительность камня тоже ничего не покажет. Ибо зависит от: (1) твердости камня (2) размеров зерна (3) формы зерна (4) твёрдости зерна (5) концентрации зерен на единицу поверхности, ... • в случае сталей типа CarbonSong (она же С135 - углеродка с 1.3-1.4%С) с ТО на 61-64 HRc, как на бритвах от Thiers-Issard на финише натуральные камни скажут "пилите, Шура". (Не зря для таких случаев рекомендуют с микрона и мельче переходить на адмаз/эльбор.) Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Ну раз в теорию подались, то вот ещё и мой вариант:
Ложим на камень некий однородный материал (до этого кусок материала взвешиваем на сверхточных весах), тот же квадратный кусок алюминия, и без нажима, а лишь тыкая в бок, двигаем ровно 5 см. по камню, и взвешиваем кусок вновь, отмечая, сколько веса потерял. Чем меньше теряется веса, тем более тонко точит камень. Ну а гриты считать в самом деле бесполезно, т.к. ещё куча факторов, приведённых Циником. А в таблицах на книфе много ошибок даже в раздаче гритах камням.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Увы, только менее производительно. И главная причина - при ряде дополнительных условий возможна ситуация, когда менее производительный камень даст одновременно и менее чистую поверхность. Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.Имею сказать без бумажки, т.к. частенько занимаюсь примерно той же фигней Сортирую камни по рабочим способностям.
Для этого дела использую железку от советского рубанка - по сути для меня важна большая плоскость и качественная сталь. Это может быть стамеска большой ширины и толщины. Железку поочередно шоркаю на на камнях (камни часто попарно). И смотрю на результат по плоскости железки. Визуального сравненения часто достаточно. Различия при крайне близких камнях часто бывают в виде наличия касуми (от дробящихся натуралов) и в зеркальности поверхности. Зеркальность часто бывает разная - со временем нюансы замечаются быстро. Зеркальность проверяется на отраженном шрифте на бумаге. Например зеркальность идеальная (на шрифт) а поверхность в общем матовая - значит легкое касуми от натурала дробящегося. Зеркало и на шрифт и на даль (смотреть в даль через отражение) часто дают арканзасы (харды). Если даже по зеркальности камни похожи до безобразия то пробую уже на заточенной бритве - наклеиваю один слой изоленты на обушок и десяток раз затачиваю сначала на одном камне потом на другом и сравниваю бритье на сухую - тут вылезают еще нюансы - варианты от чуть рвет волос и царапает кожу, до идеального бритья на сухую, даже кожу не царпает (такое только высокосортные арканзасы показывают у меня из имеющегося). По молодости пытался точить пол железки на одном камне а другую на другом камне и внатуре так сказать сраванивать штрих, но как то это не правильно... и отошел от этого. ЗЫ камни и на нюх сраниваю Тоже очень информативно - запах мела/извести говорит о натуральности камня и как правило сланце. Потом камни также сравниваю иногда с маслом и без. В общем трудно но интересно
Re: Реальная/практическая гритность камней. Сравнение.А-а-а-а, моя голова сейчас лопнет .
Перем молоток -разносим всё к чертям: камни, бритвы, системник и едем не спеша в дурдом... Cynic, ну сколько можно. Вводные данные какие были? Цитирую: "Спрашивается: Как (каким практическим способом, по каким признакам, какими тестами) можно определить какой/какие из них лучшие. (Вероятно - с поправкой на имеющиеся навыки пользования камнями.)" Вывод: нужен микроскоп, 5 бритв одного производителя (одной серии и одного года выпуска) для тестов, руки из нужного места (в смысле опытные, с хорошей "мышечной" памятью). ВСЁ. Больше не нужно ничего. Поточил одну. Поточил вторую. Сравнил по времени, по результату. И так по-очереди однообразным перебором. P.S.: Ну вот, пока писал - человек очень правильно рассказал. Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.
Кто сейчас на конференцииСейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей | ||||
|
|
|