Текущее время: 29.03.24, 2:19

Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Опыты. Исследования. Эксперименты с очевидностью.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Ручка черепаха или рог?

1. Черепаха
5
45%
2. Рог
6
55%
 
Всего голосов: 11

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Егор » 15.05.12, 20:01

Остаюсь при своём мнении - рог это . 8)

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:
. На прессованном роге нет таких линий (хотя может их искусно вырезали нано-стамесками)
Вот прессованный рог с линиями .
Вложения
Resize of 101_1351.JPG
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 15.05.12, 20:09

Почему не цельный? Где доказательства что это прессованный? На цельном именно такие следы да - это структура рога, прессованный - гладкий, без слоев (откуда там слои, раз порошок прессовали).

Как же по мнению Егора красили послойно прессованный, или цельный рог (в статьях говорится что рога красить могли лишь поверхностно)?

Как же по мнению Егора отличить "черепашку" от рога, по каким свойствам и признакам, если никакие из приведенных в статье экспертом, таковыми не являются? Если он говорит что ЭТО точно рог, то очевидно он абсолютно точно знает как отличить одно от другого, пусть скажет как. Или здесь принцип простой, без отличительных признаков: попало в руки к Егору - "черепашка", к Каю - рог :ROFL:

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Егор » 15.05.12, 20:17

Почему не цельный?
Потому что слоёный :)
Где доказательства что это прессованный?
То что он имеет расслоения .
откуда там слои, раз порошок прессовали).
Да ты что ? )))))))))))))) :ROFL:
Как же по мнению Егора
Его можно пропитать , так как как и кость .
Если он говорит что ЭТО точно рог, то очевидно он абсолютно точно знает как отличить одно от другого, пусть скажет как.
Не держа в руках 100 % не скажу ,А вот некоторые тут говорят 100% .
А по сути они отличаются в обработке . Дешевую полировку и мытьё за обработку не принимать .
без отличительных признаков: попало в руки к Егору - "черепашка", к Каю - рог
Найди у меня хоть одну "черепашку''
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 15.05.12, 20:43

К слову рог - это волос, который растет послойно и именно по этим слоям его можно легко "вычислить".

Рог — это костный стержень, покрытый роговым чехлом, который растет вместе с костным стержнем от основания рога, с годами покрываясь новыми слоями рогового вещества. Этим объясняется его слоистая структура.

Пропитать рог пятнами на разную глубину? Одни пятна на 0,1 мм, другие на 1 мм? Искусно пропитывали же рога раньше! :ROFL:

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Егор » 15.05.12, 20:58

который из муки прессовали
Ссылку в студию .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 15.05.12, 21:19

От интересующихся бритвами все же хотелось бы услышать способы или дополнительные отличительные черты как отличить "черепашку" от рога.

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Егор » 15.05.12, 21:27

каких то турков
Исключительно тебя , если ты не заметил и сугубо по делу .
к бритвам и околобритвенным темам отношения не имеешь
Ну всё ,верховный суд вынес приговор .
бщаться с троллями мне некогда - игнор,
Дешевка ты , тебя крутят - ты терпишь , знахарь ты наш . :D
а показывать тебе жена должна - у неё и проси.
Ух ты , давай на родственников перейдём .
к бритвам и околобритвенным темам отношения не имеешь
На самом деле не "рисоваться" на форуме никому не известными словами , не значит не иметь . Моё лицо - мои работы , твоё - твои .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Олег Бритва » 15.05.12, 21:41

Просьбы закончить перепалку. Тему почищу и прошу вас обоих вести себя культурно.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Олег Бритва » 15.05.12, 21:41

Просьбы закончить перепалку. Тему почищу и прошу вас обоих вести себя культурно.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
Егор
Я всегда буду против!
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 24.06.06, 22:38
Репутация: 187
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Егор » 15.05.12, 21:43

Тупой Кай - провинциальный человек , о какой культуре речь , если у него даже язык отдельный , основанный на разговорах пьяных слесарей на тему залинзовки .
З Холодного Яру.

Аватара пользователя
Станиславский
Главный критик
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 09.05.11, 19:53
Репутация: 208

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Станиславский » 15.05.12, 22:09

Я конечно очень сильно извиняюсь, но в приведенном PDF речь идет об отделении натуральной черепахи от целлулоидной имитации.
А это совсем не одно и то же, что отделение натуральной черепахи от крашеного рога.
Потому что в случае крашеного рога навряд ли появится запах уксуса или чего там еще исходит от целлулоида при нагревании.
Наоборот, при нагревании рога будет запах рога.
И как запах нагретого рога четко отделить от запаха нагретой черепахи?
И если его поджечь, он вовсе не воспламенится, от чего и предупреждают в вышеуказанном PDF.
Значит, согласно PDF, если нет химического запаха и материал не воспламеняется, это однозначно есть черепаха. Но это ведь вовсе не так.
PDF конечно очень даже познавателен и все такое, но в данном случае он не может служить доказательством.
Вопрос на самом деле очень интересен. В том числе и лично для меня, потому что имею бритву с такой вот ручкой, в темноте похожей на черепаху.
А как на самом деле определить?

Аватара пользователя
m-s-r
Нелюбитель живых людей
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23.04.10, 15:15
Репутация: 185
Откуда: Днепропетровск

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение m-s-r » 15.05.12, 22:29

То на форуме спор был "слонятина" или коровья кость, теперь рог или "черепуга", понятное дело - хочется, что бы оказалось посолиднее... Скажу, что реально ценные отделочные материалы (и в те времена натуральный слон и черепаха были в цене) в старых бритвах встречаются крайне редко и использовались при изготовлении "элитки" (мне такое попадалось в руки всего два раза....). Большинство, попадающего в наши руки - к сожалению ширпотреб (элитка в руках небедных коллекционеров), а ширпотреб, как сейчас, так и в более ранние времена тяготел быть похожим на дорогой товар, соответственно подделки (хорошего и не очень качества) имели место быть. Мое мнение сейчас обсуждается крашеный рог. К вопросу о прокрашенности слоев... пуговицы издавна делали из прессованного рога (есть масса технологий, их описывал Архимедес) и успешно красили их, из за неоднородности прессованного материала прокраска получалась неравномерной, что и придавало изделию естественный вид. Подтвержу, что подобная "черепаха" после отмачивания и чистки превращается в полупрозрачный рог.
Здоровому спорт не нужен, а для больного он вреден.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 15.05.12, 22:41

m-s-r, вот ты видел настоящую "черепашку", поделись инф. как отличить, в чем разница, какими способами? Раз ты говоришь " попадалось в руки всего два раза...", а эта ручка - рог, то ты точно должен знать в чем различия! :)

Мне особо без разницы, рог это или из пластин черепахи, я за истину. Вообще был бы больше всего рад если бы это оказалось дерево или пластик, что бы не поддерживать черепаходеров :)

В PDF файле главное - отличительные признаки "черепашки" вообще, как выглядят сами пластины и много примеров натуральной "черепашки".

Аватара пользователя
m-s-r
Нелюбитель живых людей
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23.04.10, 15:15
Репутация: 185
Откуда: Днепропетровск

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение m-s-r » 15.05.12, 23:14

Кай, я вроде как не говорил, что держал в руках бритвенную ручку из черепахи... Я говорил, что мне попадались ручки из элитного материала, это была "слонятина". А натуральную черепаху держал в руках в виде старых гребней. Чем отличается от поддельной... как бы попроще объяснить, ты держал в руках портмоне из натурального и поддельного, из телятины, крокодила? Разница вполне ощутимая, а обосновать сложно.
Здоровому спорт не нужен, а для больного он вреден.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 16.05.12, 0:16

А на каком тогда основании делаешь вывод что именно это рог, если нет обоснований и критерий? Я довожу доказательства, что это не крашеный рог, т.е. имею доводы (нельзя прокрасить рог по центру толщины, не покрасив при этом хотя бы одну внешнюю сторону, др. структура, чем у рога).

Рассуждения, что раз это нечто редко, поэтому не может быть никогда - несерьёзны. Фото натуральной "черепашки" идентичны фоткам этой ручки - этот факт ещё больше делает подобное заявление странным, если по фото нельзя определить что это.

Предлагаю вести обсуждение строго в техническом плане, обсуждать возможности определения одного и другого.

Кстати, кто может сказать, как в целый рог (а раз есть слоистая структура - то это целостный рог (см. ссылки выше)), можно внедрить краску в его толщу, при этом не окрасив поверхность?

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:
Из Columbia Encyclopedia:
tortoiseshell, horny, translucent, mottled plates covering the carapace of the tropical hawksbill turtle. The plates, too thin for most purposes in their original form, are usually built up in layers that are molded or compressed after the surfaces have been liquefied by heat; thus, a firm union is effected after resolidification. Inlays can be imbedded in the shell with a hot iron. Tortoiseshell has been used in veneering since ancient times; its chief use today is in the manufacture of toilet articles and decorative objects. It is imitated in products of celluloid and horn, but the laminated structure of most genuine work aids in identifying the real shell.

Вольный перевод выделенного текста: "Черепаховый панцирь имитировался из целлулоида и рога, но слоистые структуры большинства натуральных работ по панцирю черепахи легко доказывали, что сделаны из натурального панциря"

Аватара пользователя
m-s-r
Нелюбитель живых людей
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23.04.10, 15:15
Репутация: 185
Откуда: Днепропетровск

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение m-s-r » 16.05.12, 0:19

Я сказал, что видел натуральную черепаху, правда в виде расчесок и видел и реставрировал гору поддельных ручек, но это не суть, во вторых прессованный рог может прокраситься на разную глубину, в зависимости от неоднородности составляющих, почитай литературку, там написано, что прессованный рог делался не из пыли, а из ОПИЛКОВ (что объясняет слоение с возрастом). И в третьих убежден, что ручка сделана из рога!
Здоровому спорт не нужен, а для больного он вреден.

Аватара пользователя
foxtrot76
Мастер по поиску сюжетов о бритвах в кино
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 20.07.11, 16:42
Репутация: 36
Откуда: Москва

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение foxtrot76 » 16.05.12, 0:35

Ну считает Кай, что это черепаха! А кто может доказать обратное? Думаю придется сравнить под микроскопом структуру черепахи и рога. Тема такая же живучая и долгоиграющая как залинзовка. Великое противостояние
Изображение
Изображение
Изображение

"Власть отвратительна, как руки брадобрея" - О.Э. Мандельштам

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 16.05.12, 1:03

Какая разница что именно ты держал из панциря, ручку, гребень...форма предмета значения не имеет, раз держал и заявляешь что знаешь как отличить - скажи как, на моих фото и фото предметов из натурального панциря - отличий я не вижу.
Spoiler
Show
, а из ОПИЛКОВ (что объясняет слоение с возрастом)
каким образом объясняет? Слоев то нет, спрессовали и все, откуда взялись слои? Или тоже считаешь, что у целого рога нет слоев, а слои - признак прессованного рога?

Нужны факты и доказательство, техническая часть: отличительные признаки, способы определения.

foxtrot76, я не считаю, что то черепаха, но привожу доводы, доказательство в ссылках на лит. Пытаюсь выяснить истину, раз она так взбудораживала многих (не я начал обсуждение).

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Прошу ajfa и всех остальных, у кого есть подобные ручки с которых сошла краска, показать подробные фото торцов, концов ручек, желательно макроснимки...

Аватара пользователя
foxtrot76
Мастер по поиску сюжетов о бритвах в кино
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 20.07.11, 16:42
Репутация: 36
Откуда: Москва

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение foxtrot76 » 16.05.12, 1:42

Наоборот, очень интересно! Такие темы затрагивают и другие вопросы из доказательной базы. В споре рождается истина!

Черепаховый панцирь
Класс: органические вещества.
Твердость: 2,5.
Удельный вес: 1,3.
Цвет: коричневый, золотистый, черный.
Spoiler
Show
Черепаховый панцирь - это еще один ценный материал, который издавна использовался для украшений. Существует темный панцирь и светлый, так называемый золотистый, который пропускает свет и потому пользуется особым спросом. Чистота рисунка и интенсивность цвета также играют существенную роль при оценке панциря. Его охотно применяют для заколок волос и гребней, при изготовлении табакерок, черенков и инкрустированных изделий. Он может расщепляться, смягчаться на огне, изгибаться, прессоваться в форме и соединяться в одно целое, затем в твердом состоянии он хорошо поддается обработке с помощью пилы, напильника и рашпиля. Наконец, панцирь шлифуют и полируют, например, венским известняком. Искусно обработанный ажурный панцирь очень высоко ценился как украшение для волос в различные эпохи, как в конце прошлого века, так и перед первой мировой войной был особенно моден. В последнее время он вновь вошел в моду. Поскольку подлинный панцирь всегда был дорог, его часто имитируют посредством рога, галалита и подходящих для имитации дешевых пластмасс.
Добавлено спустя 34 минуты 3 секунды:
Может я и нашел ответ. :D Почему панцирь использовали для гребней, только из-за красоты? В отличие от других органических материалов щитки панциря не электризуются при трении.
Надо проверить обычный рог на электростатику. Очень хороший материал для расчесок и гребней - рог. В отличие от пластмассы при расчесывании инструментами из рога волосы меньше электризуются. Меньше, но не совсем.

Значит берем две ручки, из рога и черепахи и проверяем их на наэлектризовывание
Изображение
Изображение
Изображение

"Власть отвратительна, как руки брадобрея" - О.Э. Мандельштам

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Материал ручки РОГ или ЧЕРЕПАХА?

Сообщение Кай » 16.05.12, 1:56

Так вот и мне интересно, окажется крашенный рог - и прекрасно! Но нужны способы как то отличать одно от другого. Я за факты и доказательства, за объективность.

От сюда:
Пластинки по составу подобны обычному рогу; они полностью лишены минеральных веществ, более твердые, менее волокнистые и более хрупкие.
Ввиду того что при слишком высокой температуре он темнеет, а его полупрозрачность уменьшается, щит обрабатывают при самых низких из возможных температур.
Физические свойства панциря черепахи: показатель преломления около 1,55, плотность 1,29, твердость 2 1/2 по шкале Мооса; царапается ножом. Под микроскопом видна характерная пятнистость, обусловленная наличием многочисленных сферических частиц.
Появились возможности проверить: а. нагреванием (потемнеет или нет...хотя может и рог потемнеет?) б. пятнистость под микроскопом (правда нет инф. какого размера пятна...под каким ув. искать).

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:
foxtrot76, красавчик! :Yahoo!: Действительно, ведь и в статье, которую я давал на первой стр. говорилось, что "черепашка"в отличии от рога очень слабо электризуется трением!! А я забыл! Завтра буду тестировать! :Yahoo!:

Ответить

Вернуться в «Исследовательская лаборатория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей