Текущее время: 28.03.24, 18:26

Исследуем бритвы и не только.

Опыты. Исследования. Эксперименты с очевидностью.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 07.12.11, 1:16

Gipson писал(а):специалист сравнивал образец ушки и английки ,разницы не нашел
А по сере (и "паразитной" лигатуре)?
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Gipson
Слесарь шестого разряда
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 28.10.10, 19:17
Репутация: 99
Откуда: Украина

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Gipson » 07.12.11, 19:07

Cynic писал(а): А по сере (и "паразитной" лигатуре)?
Вот насчет этого ничего не говорил,сказал что "светится" как У-шка,причем не смог сказать какая ,потому как при таком анализе невозможно точно сказать .Это уже хим анализ нужно,и то чтобы делал спец.Сжигать стружку и смотреть наличие процентного содержания элементов.Тут я пас,до таких глубин не доставал ещё. :(
Кесарю кесарево , а слесарю слесарево.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 09.12.11, 6:55

Данные по сере и проч. "мелочам" были бы интересны.
Даже разница между У8 и У8А весьма ощутима. И в обработке - никогда не забуду, как матерился токарь, взявшийся обработать партию заготовок из У8А вместо У8... и в стойкости режущей кромки разница может быть весьма существенна.
А разница только "S <0.028, P <0.030" против "S <0.018, P <0.025". (Ну, ещё есть У8А-2 - замнём для ясности.)

Позволю себе в данном случае воспользоваться данными с известного сайта. В виде исключения - уж больно соблазнительно: данные из одних рук и в качестве мишени для тестирования использовался войлок.

            Материал клинка                                           Количество резов
Опасная бритва "Sheffield", made in G.B . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Напильник (сталь У12А, перекован) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Нож для микротома (Австрия), 1,2%С (перекован) . . . . . . . . 95
Напильник, "Orion", Швейцария (перекован) . . . . . . . . . . . . . 100
У15А (перекована) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Кай » 09.12.11, 8:03

Предположим что то всё перекованное имеет теперь одну форму с Шеффилдом и одинаково заточено. Но перековка обозначает, что про марку стали заготовки можно забыть, она изменилась, тем более смотря как ковалось на чём, при каких условиях. "Мелочи" конечно же крайне важны...не думал, что спектрометр такая редкость.

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Исследуем бритвы и не только.

Сообщение ivan-3 » 09.12.11, 8:24

Cynic, как ни странно но данные по анличанкам не секрет.
Сильвер стил и сейчас производится.
Вот его состав http://www.silver-steel.co.uk/aboutsilversteel.php
так что типичная наша УАшка в очень качественной термоабработке.
Последний раз редактировалось Олег Бритва 27.11.21, 1:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 09.12.11, 20:13

Кай писал(а):перековка обозначает, что про марку стали заготовки можно забыть
Не означает. При ковке содержание углерода вполне может быть сохранено. Если кузнец задавался этой целью и достаточно грамотен, чтобы это исполнить. В данном случае - весьма вероятно, что марка стали могла сохраниться, тем более, с оглядкой на автора теста и то, что он пытался доказать.

Но должен признаться, что приведенные данные с подвохом (в плане применимости к задачам бритвы-бритья).
И, по сути, это только иллюстрация запоминающейся фразы "сталь как паровоз, чем больше угля - тем дальше едет."
Но износостойкость - далеко не единственное свойство, влияющее на качество бритвы. И уж, во всяком случае - не решающее, хотя и полезное. И тот факт, что стали, из которых делают бритвы лежат в довольно широком диапазоне (в основном - от 0.7 до 1.4%С) - тому подтверждение.
(Более того, есть [непроверенные] сведения что некоторые СТИЗ делались даже из 40Х :o)

Другое дело - структура (как результат состава и ТМО).
ivan-3 писал(а):как ни странно но данные по анличанкам не секрет.
Сильвер стил и сейчас производится.
Неизвестно, что там был за Шеффилд.
А данные по огромному количеству сталей у меня есть (собраны).
Хотя по "С135 Carbon Song" данных недостаточно. Ну, 1.35% С... и всё. :(
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Gipson
Слесарь шестого разряда
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 28.10.10, 19:17
Репутация: 99
Откуда: Украина

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Gipson » 09.12.11, 22:07

Cynic Да, согласен разница есть,ну хотя бы из У12А если грамотно проковать и термообработать потом ,я думаю получилась бы довольно не плохая бритва.Вот хочу "замутить" из ШХ15,попробовать как будет себя вести ,есть еще 9ХС и 60С2.Нравятся некоторые свойства обоих,но как будет себя вести именно в изделии таком как бритва - не известно.Попробую,расскажу и выложу.На фото мои заготовки,те что накрест это ШХ15,уже закаленные с отпуском.Я подозреваю ,что бритва будет из подшипника - огонь!
Вложения
Изображение [1600x1200].jpg
Кесарю кесарево , а слесарю слесарево.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 09.12.11, 22:30

Подшипниковые стали интересны тем, что для них есть требование к однородности на микроуровне. (Это по сравнению с 9ХС и 60С2.) Но хром тонкой кромке не помощник.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Кай » 10.12.11, 7:28

Cynic, а расскажите мне профану, очень прошу, каким образом кузнец при ковке не допустит выгорание углерода и др. примесей? :)

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение ivan-3 » 10.12.11, 10:07

Я конечно не Циник, но скажу :D
В горне есть несоклько областей где среда нейтральная - углерод не меняется, оксилительная где углерод выгорает и восстановительная где углерод увеличивается.
Так что ковкой на древесном угле в востановительной зоне можно не только выгореть но и увеличить углерод.

ЗЫ А циник, если что, поправит :)

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Кай » 10.12.11, 11:48

Ну пусть в горне будут эти области :) Но при любом накале будет выгорание примесей, углерода в том числе, так же при каждом ударе в процессе ковки будет вытеснения из железа примесей, а если наковальня и молоты не идеально чисты, то будет внешнее включение примесей. Как не крутись - но марку стали прежнюю уже ну никак не сохранить и какой там будет после всего состав - без спектрометрии разных областей и слоёв неизвестно никому.

Так же тест на рез войлока не даёт никакой инф. по стойкости РК, кроме как стойкости по отношению к этому самому войлоку, то что хорошо режет войлок - будет плохо резать дерево например. Может быть что то что менее стойко при резе верёвки - будет наиболее стойким при резе дерева и пр.

Так же процесс реза не есть процесс рубки...

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Archimedes » 10.12.11, 14:17

По ковке, можно прочесть всю литературу и на всех языках,.. можно учиться у лучших из лучших, можно "знать всё" - но именно "чуйка" решает в итоге исходные данные изделия! и не нужно там уже никаких анализов спектральных... и это касается и содержания примесей (они чувствуются по поведению металла), и последующей закалки (по моему она совершенно не возможна без преусловитой чуйки, ощущения металла)..

и конечно же важен исходный материал, который ты берешь за поковку.. вернее, - важно, что тЫ из него можешь сделать, и какой результат получить!.

п.с.
меня завораживает пластичность металла при работе с ним, и уже по нему можно многое судить... надеюсь этот кайф и ощущение жизненности металла - не пройдет у меня со временем...
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 10.12.11, 18:02

ivan-3 писал(а):в востановительной зоне можно не только выгореть но и увеличить углерод.
Совершенно верно. И в печах другого типа может быть использована защитная атмосфера.
Кай писал(а):будет вытеснения из железа примесей, а если наковальня и молоты не идеально чисты, то будет внешнее включение примесей.
Ковка "вытеснять" примеси (если говорить об уровне химсостава, а не механических, как в кричном железе) не может. Ну,.. не работает она избирательно на атомном уровне.
Кай писал(а): Как не крутись - но марку стали прежнюю уже ну никак не сохранить
Слой с изменённым химсоставом (если иное не было задумано или не стало результатом ошибки) удаляется при дальнейшей слесарной обработке.

Другое дело - изменение структуры металла. Правда, современные технологии проката, когда учитываются и степень деформации и температурный режим способны в значительной мере "подтянуть" свойства катаного листа к свойствам кованого металла.
Кай писал(а):то что хорошо режет войлок - будет плохо резать дерево например.
Пример не слишком удачный, но в принципе - верно.
Кай писал(а): Так же процесс реза не есть процесс рубки...
А вот это уже совсем близко к нашей теме. Это тот самый подвох, о котором я сказал выше: при резе (рез с потягом) работают карбидные "зубы", которые не нужны востребованы при рубке (строгании, резе без потяга).

А ещё мы предполагаем, что мишень не содержит крупного (относительно радиуса РК) абразива.
Поэтому работу бритвы нельзя адекватно сравнивать в резом войлока или (столь любимой в ножевых тестах) манилы.

А поскольку мы согласились с тем, что бритва не режет, а рубит волос, то ближайшая аналогичная работа режущего инструмента - строгание древесины. (Естественно мы принимаем во внимание только случай, когда столярный инструмент заточен "как положено".) Да, тут снова "выходят на арену" доводочные камни типа арканзаса, и востребованы субмикронные абразивы.
И, что характерно, "пробег" РК по дереву в общем-то относительно мало связан с результатами стандартных тестов на износостойкость.

В общем-то я могу найти конкретные цифры, показать микрофото РК...
Правда, для их адекватной оценки нужно будет учитывать, что ряд сталей, хорошо работающих по дереву при угле заточки порядка 22° вряд ли смогут конкурировать при бритвенных углах заточки (10-12°).

(Но это уже тема для отдельного разговора "Об оптимальном угле заточки", которую я давно собираюсь поднять...)
Archimedes писал(а):это касается и содержания примесей (они чувствуются по поведению металла), и последующей закалки (по моему она совершенно не возможна без пресловутой чуйки, ощущения металла)..
Безусловно, поведение металла при ковке даёт дополнительную информацию, особенно ценную при обработке штучных изделий. При серийном производстве чуть проще - можно подгонять технологические режимы по результатам тестирования результата.
Archimedes писал(а):... надеюсь этот кайф и ощущение жизненности металла - не пройдет у меня со временем...
Ощущение материала - это обычно навсегда. :) А кайф от того, чем занимаешься ("попутно", а не "кайф ради кайфа") - это просто необходимо для нормальной жизни.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Кай » 10.12.11, 18:22

Archimedes, абсолютно согласен, с каждым словом! Но марок стали тех уже всё же не будет.
Ковка "вытеснять" примеси (если говорить об уровне химсостава, а не механических, как в кричном железе) не может. Ну,.. не работает она избирательно на атомном уровне.
Кузнецы, которые как последние дураки занимаются многократной проковкой для удаления примесей, что фиксируется тем же спектрометром, надеюсь в курсе? Железо устроенно кристаллической решеткой, которая пластична и устойчива, в отличии от остальных примесей, поэтому все примеси, в т.ч. и углерод будет при ковке удалятся...
режим способны в значительной мере "подтянуть" свойства катаного листа к свойствам кованого металла.
Никогда прокатом или литьём не получить той чистоты стали, которая есть, скажем, в катане...которая кстати изготавливается до сих пор из одной из худших японских руд, с невероятным количеством серы и др химии...которые как раз таки удаляются проковкой.

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение ivan-3 » 10.12.11, 21:41

Кай, все неверное.
Японская руда самая чистая :D Так же как и шведская, потому издревле они всеми любимы.

Современные методы производства стали позволяют получить любую сталь по чистоте и составу. А проковку используют от нищеты, так как она позволяла издревле гомогенезировать то гамно что было. И дамаск по сути тоже гамно исторически которое пытались гомогенезировать.

Не веришь, ща пойду искать выдержку из энциклопедии по поводу что дамаск гамно.

Японцы проковывают чтобы смешать части с высоким и низкм содержанием углерода полученные плавкой в традиционной печи татаре. А серы там нифига нет, а сталь в виде песка.

Энциклопедия анткварная столетняя - читать внимательно :D

Как только промышленность освоила быстрые и надежные методы производства качественных сталей дак дамаск не забыли а попросту забросили за ненадобностью. А сейчас 90 процентов дамаск называются говнодамаск, а остальные 10 процентов не факт что по факту лучше моностали - толбко от сильнаго пиара они чуть лучше :lol:
Вложения
555.jpg
Последний раз редактировалось ivan-3 10.12.11, 22:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кай
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 23.08.10, 22:56
Репутация: 188
Откуда: РФ, г. Новосибирск
Контактная информация:

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Кай » 10.12.11, 22:03

Пусть вы все будете правы, думаю не к чему спор. :)
Последний раз редактировалось Кай 10.12.11, 22:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Исследуем бритвы и не только.

Сообщение ivan-3 » 10.12.11, 22:11

Если ты про аутентичные мечи, которые до сих пор делают из тамахагане, то да работает одна татара, тамахагане продается на граммы :D И вот они до сих пор делаются по полностью атуентичной технологии.
Все что ты сейчас подразумеваешь под японской сталью это производится компанией Хитачи по самым навороченным технологиям. Это все то что широгами и аогами и ничего там атентичного.

Вот руччкие японоведы давеча аутентично плавили тамахагане.
http://ishimatsu-kaji.livejournal.com/ там посомтри хотя бы картинки и станет понятно что за песок я имел ввиду и что и для чего проковывается - весь шмат после плавки нечто неудобоваримое с разным содержанием углерода.

ЗЫ про ниндзь ничего незнаю :D
Последний раз редактировалось Олег Бритва 27.11.21, 1:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Cynic » 11.12.11, 1:58

Кай писал(а):занимаются многократной проковкой для удаления примесей
Ковка, как механический процесс (физика) может удалить только механические примеси (шлаки), что актуально для ковки заготовок, полученных из крицы (т.н. сырцовая сталь), или кузнечной сваркой.
А если мы говорим о ковке моносталей (т.е. изначально имеющих довольно однородный состав), то там нет примесей, которые ковкой можно удалить. Содержание углерода (химия) при ковке в атмосфере близкой к нейтральной не меняется. Может меняться однородность содержания углерода (см. ликвация).
Содержание других неметаллических примесей (серы, фосфора, кислорода, ...) также почти не меняется (если атмосфера печи не загрязнена сернистыми газами из топлива), но может меняться однородность их распределения.

Ну и по металлическим примесям (лигатуре) - откуда взяться изменениям?
Кай писал(а): что фиксируется тем же спектрометром, надеюсь в курсе?
Можно ссылку?
Кай писал(а):поэтому все примеси, в т.ч. и углерод будет при ковке удалятся...
Углерод может выгорать в окислительной атмосфере. Может накапливаться при длительной выдержке в атмосфере CO (цементация).

Не,.. ну... в системе железо-углерод можно встретить много всякого... От твёрдого раствора [внедрения] через ряд карбидов (разного состава, не только Fe3C) через фуллерены до графита.
Некоторые даже пытались доказать наличие углеродных нанотрубок и алмазов. (Кстати, с опытами Анри Муассана так и не всё ясно до сих пор.)
Никогда прокатом или литьём не получить той чистоты стали
Об очистке я уже сказал выше, а фраза о прокате имела в виду получение заданной структуры стали. (Включая булатоподобные - см. работы О.Шерби и т.п.)
Под заданной структурой не следует понимать что-то одно - ковкой может быть получена как более, так и менее однородная структура, чем у исходной стали. [...]
ivan-3 писал(а):а остальные 10 процентов не факт что по факту лучше моностали - только от сильнаго пиара они чуть лучше :lol:
Дамаск может быть лучше любой из сталей, входящих в состав пакета, но при этом цена может превышать цену золота... :wink:
Из золота, кстати, тоже иногда делались клинки (широко известен "кинжал Тутанхамона")

А если вернуться к японским "бумагам" (аогами и т.п.), то вот подборка составов, если кому интересно.

Кстати, Iwasaki Kamisori использует для своих бритв SK2 (by Nippon Steel Corporation). SK2 это номинально У12.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Gipson
Слесарь шестого разряда
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 28.10.10, 19:17
Репутация: 99
Откуда: Украина

Re: Исследуем бритвы и не только.

Сообщение Gipson » 26.11.12, 21:44

phpBB [video]

phpBB [video]
Кесарю кесарево , а слесарю слесарево.

Ответить

Вернуться в «Исследовательская лаборатория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей