Текущее время: 28.03.24, 17:48

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Расскажите о своём опыте подбора аксессуаров для бритья или задавайте вопросы. Мы постараемся помочь советом.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Добрый корсар
Стремится к знаниям
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 08.12.17, 14:34
Репутация: 85
Откуда: УФО
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Добрый корсар » 05.06.21, 21:14

и даже побрился
phpBB [video]
Мужчина который бреется клинковой бритвой, априори не может быть плохим... ну или может ;-)

Аватара пользователя
Змей Болгариныч
Фанат опасных бритв
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 18.08.20, 21:29
Репутация: 4598
Откуда: Болгария

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Змей Болгариныч » 07.06.21, 2:16

Олег Бритва, wren, на форуме давно обсуждаются бритвы из дамаской стали и я не могу понять логику некоторых вещей.

Пожалуй, сначала процитирую уважаемых и сведущих людей.
„Как бритва” А. Б. Герчиков 1982 г.:
„ … Делают клинки из высокоуглеродистой хромистой стали, но не только от состава зависит качество. Два особых требования - мелкозернистость и равномерность распределения карбидов. А все технологические операции организованы так, чтобы не ухудшить исходную структуру …”

„Производство опасных и безопасных бритв” Инженер-технолог С.В.Помельцов 1939 г.:
„ … Многочисленные опыты производства бритв из сталей одного и того же химического состава, но с различной структурной подготовкой, показывают, что микроструктура бритв является решающим фактором в деле получения хорошего клннка. Полотно хорошей закаленной бритвы из заэвтидноидной стала должно состоять из мартенситовой основы с равномерно расположенными в ней мелкими зернами цементита …”.
(Цементит - карбид железа)

Как я понимаю, если бритва сделана из дамаской стали, значит на РК выходят слои разных марках стали (слои с разными структурными характеристиками) и о равномерности микроструктуры и речи быть не может.

Олег Бритва, wren, или кто-то другой, в связи с этим, мне интересно выслушать твое мнение по следующим вопросам.
Первый вопрос
Почему вообще делают бритвы из дамаской стали (с неравномерной микроструктурой)?
Может быть, чтобы продемонстрировать свое мастерство или чтобы создать некий фетиш и продавать дорого?

Второй вопрос
Может я не в курсе, но почему кто-то не напишеть или покажеть, что регулярно бреется месяцами или годами, такими бритвами из дамаской стали?
Ты знаком с такими людьми?
(Объясню, что я имею в виду. На видеороликах, которых я смотрел, кто-то бреется один раз, хорошо отзывается, но говорить, что возвращает бритву мастеру или отправляет другому человеку. Почему эти люди не бреются хотя бы 5-10-20 раз.
Мне хочется услышать, в течение какого времени сохраняется хорошее качество бритья).
Последний раз редактировалось Змей Болгариныч 07.06.21, 2:22, всего редактировалось 1 раз.
С 2013 г. с кайфом бреюсь опасной бритвой пять раз в неделю, в три прохода.

Аватара пользователя
Сергей В.
Вообще не новичок
Сообщения: 2709
Зарегистрирован: 14.12.12, 13:03
Репутация: 1396
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Сергей В. » 07.06.21, 7:47

Змей Болгариныч, разумеется такие бритвы сделаны пакетом из центральной У-шки и двух пирогов из дамаска по периферии. Бреет центральный однородный слой углеродистой стали. А пироги-обкладки служат для понтов.
32 года активно мусолю харю клинковой бритвой

Аватара пользователя
Сергей В.
Вообще не новичок
Сообщения: 2709
Зарегистрирован: 14.12.12, 13:03
Репутация: 1396
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Сергей В. » 07.06.21, 7:53

А понты они ооооочень дорогие. Поэтому покупают такие бритвы как правило люди, которым деньги ляжку жгут, или обманутые маркетингом.
32 года активно мусолю харю клинковой бритвой

Аватара пользователя
skvater
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 25.01.18, 12:03
Репутация: 585
Откуда: Владимир

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение skvater » 07.06.21, 8:30

Сергей В., насколько я понял, не все предлагаемые бритвы это ламинат (дамаскаж), есть и полностью выполненные из дамаска с выходом на кромку разных слоев. Сам я бритвами из дамаска не брился
Змей Болгариныч писал(а):
07.06.21, 2:16
Почему вообще делают бритвы из дамаской стали
эти бритвы делаются в Ворсме, а как все знают, местные изготовители просто повернуты на дамаске, тех же ножей из дамаска на выставках развалы просто. Заходишь - и вот она галерея хохломы, переточил их очень много, у каждого ворсменского дельца есть они в ассортименте и всегда на них упирают. Вообще, там раньше при СССР был большой завод, а потом все растащили и сейчас на базе этого завода кто во что горазд, арендуют, что то клепают, часто попа к попе. Подозреваю, что кто то один там этот дамаск варит, а потом продает всем соседям, ну а они там потом фигачат ножи или что они там хотят
Последний раз редактировалось skvater 07.06.21, 8:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Змей Болгариныч
Фанат опасных бритв
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 18.08.20, 21:29
Репутация: 4598
Откуда: Болгария

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Змей Болгариныч » 07.06.21, 12:01

Сергей В. писал(а):
07.06.21, 7:47
... такие бритвы сделаны пакетом из центральной У-шки и двух пирогов из дамаска по периферии. Бреет центральный однородный слой углеродистой стали. А пироги-обкладки служат для понтов.
Сергей В., Спасибо за ответ. На форуме уже писалось об этих У-шек. Они не вызывают у меня вопросов, потому что в этом случае на РК выходит одна марка стали.
skvater писал(а):
07.06.21, 8:30
... есть и полностью выполненные из дамаска с выходом на кромку разных слоев ...
skvater, Спасибо за ответ, ты меня понял. Мои вопроси относятся к тем случаем, когда на РК выходят слои разных марках стали (слои с разными структурными характеристиками) и о равномерности микроструктуры и речи быть не может.

Вот такие (с сайта Бритва РФ):
Dam.1.PNG
Dam.2.PNG
Dam.3.PNG
С 2013 г. с кайфом бреюсь опасной бритвой пять раз в неделю, в три прохода.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Олег Бритва » 07.06.21, 12:01

Сергей В. писал(а):
07.06.21, 7:47
разумеется такие бритвы сделаны пакетом из центральной У-шки и двух пирогов из дамаска по периферии
Я раньше тоже так думал.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
skvater
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 25.01.18, 12:03
Репутация: 585
Откуда: Владимир

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение skvater » 07.06.21, 12:13

Змей Болгариныч писал(а):
07.06.21, 12:01
выходят слои разных марках стали
Да, я понял, ворсменский дамаск обычно состоит из трех видов углеродистых сталей: У8 (У10 или У12), ШХ-15 и третья сталь может быть различна, в зависимости от плавки. Как они бреют, держат кромку и т.д, я ничего сказать не могу, т.к. не брился и в руках не держал. Работал с этими дамасками только в контексте ножей

Аватара пользователя
Змей Болгариныч
Фанат опасных бритв
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 18.08.20, 21:29
Репутация: 4598
Откуда: Болгария

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Змей Болгариныч » 07.06.21, 12:27

Олег Бритва писал(а):
07.06.21, 12:01
Я раньше тоже так думал.
Олег Бритва, наверное многие именно так понимали суть дамасской стали, но после этих фото, что ты думаешь: viewtopic.php?p=233545#p233545
С 2013 г. с кайфом бреюсь опасной бритвой пять раз в неделю, в три прохода.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Олег Бритва » 07.06.21, 13:23

Змей Болгариныч, если дамасская сталь изготовлена как положено, то у опасной бритвы из такой стали эталонный рез волоса.
Из практики.
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, (viber, whats app, telegram, VK), спросить Олега.
YOUTUBE Олег Бритва
INSTAGRAM Олег Бритва

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение ivan-3 » 07.06.21, 13:24

Многие знания - многие печали :D Оно вам надо?

Случайно! я по работе пересекся с настоящим ножевым производством - его перевозили с места на место. И тогда я многое узнал (хотя знал тоже очень много :))

Дамаск это нижний класс металлов. Его производство стоит дешевле! чем моностали а продается дороже!
Еще одна аксиома - дамаск не может брить лучше чем лучшая сталь из пакета. Потом что стали две (условно) и термическая обработка идеальна только для одной из стали.

По тому что он рассказвыает на видео... он либо лукавит, либо вообще ничего не понимает в термоабработке (подозреваю что собственно это недалеко от истины)
Я просто не понимаю как у-шку можно так убить. Просто напильник сошлифованный в бритву будет брить ХОРОШО при закалке 63 еденицы. А это от У-10 до У-13
Все что о дамаске он говорит - тоже полнейшая дич. Слои в дамаске как гуталин чем больше мажешь тем больше мажется :) (он кичится 150 слоев условно. добавь 20 процентов труда и слоев будет 10000 - кому они нужны? их же не видно :))

Так что в простонародье дамаски ВСЕ называются говнодамасками. И это низший сорт и кто в теме до этого даже не дотрагивается :) чтобы не испачкаться.

Дамаски чтобы и выглядили красиво и РЕЗАЛи (и то не для бритв) делают буквально две фирмы (шведская дамастил damasteel.se и одни наши) Но там порошковые стали в пироге, вакуумные печи и куча всего что недоступно обычному человеку.

ЗЫ в 90 профентов случае дамаск это напильник с арматурой :) Потому что самый контрасный рисунок. (опять же надо понимать - что чем более разные стали посдержанию углерода тем контрстнее рисунок. Т.е. дамаск из У10 и У13 бессмысленен ибо контраста не будет вообще. САмый большой контраст реально Ст3 это 0,2 % углерода и напильник У-13. Т.е. это для красного словца про напильник с арматурой)

ЧТОбы вы понимали - на производстве в Ворсме НОРМА шлифовки ножей из говнодамаска - 10 ножей в ДЕНЬ!!! Это с руки без приспособ с контролем качества мастером.

Дамаск это СКАЗКА! За которую платят. Вот ее и делают

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение ivan-3 » 07.06.21, 13:36

Чтобы понимали сложность и ценность!
Первые попавшиеся ссылки на клинки из дамаска
https://damask.ruprom.net/g687771-klinki-dlya-nozhej
1600-2000 рублей. Это уже 100 процентная накрутка (сайт, менеджер, налоги какие никакие)
На выставках по 1000 рублей коробками стоят.

Бери чужой и перешлифовывай :)
Т.е. даже называется покупай поковку - они продаются как полуфабрикаты
Ну вот ояпть же первая попавшаяся ссылка 500 рублей в обед :) (7-8 долларов) (это ИМЕНИТЫЙ производитель)
https://mastersknife.ru/kovanye-zagotov ... skoy-stali
Последний раз редактировалось ivan-3 07.06.21, 13:49, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Змей Болгариныч
Фанат опасных бритв
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 18.08.20, 21:29
Репутация: 4598
Откуда: Болгария

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Змей Болгариныч » 07.06.21, 15:35

Чтобы не терять нить разговора я повторюсь.
Змей Болгариныч писал(а):
07.06.21, 2:16
Как я понимаю, если бритва сделана из дамаской стали, значит на РК выходят слои разных марках стали (слои с разными структурными характеристиками) и о равномерности микроструктуры и речи быть не может.

Олег Бритва, wren, или кто-то другой, в связи с этим, мне интересно выслушать твое мнение по следующим вопросам.
Первый вопрос
Почему вообще делают бритвы из дамаской стали (с неравномерной микроструктурой)?
Может быть, чтобы продемонстрировать свое мастерство или чтобы создать некий фетиш и продавать дорого?
Второй вопрос
Может я не в курсе, но почему кто-то не напишеть или покажеть, что регулярно бреется месяцами или годами, такими бритвами из дамаской стали?
ivan-3 писал(а):
07.06.21, 13:24
... Еще одна аксиома - дамаск не может брить лучше чем лучшая сталь из пакета. Потом что стали две (условно) и термическая обработка идеальна только для одной из стали ...

... Так что в простонародье дамаски ВСЕ называются говнодамасками. И это низший сорт и кто в теме до этого даже не дотрагивается чтобы не испачкаться ...

... Дамаск это СКАЗКА! За которую платят. Вот ее и делают

Именно про Термической обработки разных марок стали, был бы мой следующий вопрос.
ivan-3, Большое спасибо за ответ по существу поставленных в обращении вопросов. :beer:
Последний раз редактировалось Змей Болгариныч 07.06.21, 17:29, всего редактировалось 3 раза.
С 2013 г. с кайфом бреюсь опасной бритвой пять раз в неделю, в три прохода.

Аватара пользователя
Олег Бритва
Ремонт опасных бритв, звонить с 11-00 до 23-00, +79267729357, спросить Олега.
Сообщения: 22216
Зарегистрирован: 18.05.06, 18:48
Репутация: 3186
Откуда: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Контактная информация:

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Олег Бритва » 07.06.21, 22:39

ivan-3 писал(а):
07.06.21, 13:24
Еще одна аксиома - дамаск не может брить лучше чем лучшая сталь из пакета.
Тьер и Boker из дамаска режут волос лучше, чем обычные. Ещё раз повторюсь - из практики. Теорию не знаю.

Shhazaga
Завсегдатай
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 14.08.20, 12:34
Репутация: 118

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Shhazaga » 08.06.21, 1:35

ivan-3 писал(а):
07.06.21, 13:24
Дамаск это нижний класс металлов. Его производство стоит дешевле! чем моностали а продается дороже!
Прежде чем бросаться такими словами, рекомендую почитать-посмотреть Архангельских (Кузнецов отца и дочь), понять чего добиваются с помощью дамасских сталей и думаю тогда многие заблуждения отпадут.
Да, согласен, приведенные Вами примеры - "говнодамаск" (по секрету скажу даже он РЕЖЕТ гораздо лучше чем многие порошки, но вот беда - ржавеет), но нужно смотреть все таки на приведенный Вами в пример Дамастил или Зладинокс (это промышленные дамаски) или у нормальных кузнецов (поковка от таких кузнецов стОит не один 10-к рублей).

По поводу термички - да, она позволяет одну из сталей в пакете закалить "в стекло" что бы дольше держала заточку, а вязкость будет держать "неидеально закаленными" слоями

По поводу разными слоями резать - посмотрите на рисунок (не декоративного дамаска), посчитайте размер слоя и поймете что рез волоса разными слоями надуман

ЗЫ я не профи, но мне интересна тема сталей типа дамаск и булат, я прочитал очень много литературы по ним и если когда нибудь сделаю кузню то буду ковать именно дамаск и ламинаты, потому понимаю что любой спор на эту тему бессмысленен в силу разного понимания что есть дамаск.

Аватара пользователя
Змей Болгариныч
Фанат опасных бритв
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 18.08.20, 21:29
Репутация: 4598
Откуда: Болгария

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Змей Болгариныч » 08.06.21, 1:52

Shhazaga писал(а):
08.06.21, 1:35
По поводу разными слоями резать - посмотрите на рисунок (не декоративного дамаска), посчитайте размер слоя и поймете что рез волоса разными слоями надуман
Shhazaga, скажи пожалуйста, как ты думаешь, у этой бритвы (на фото) какой дамаск, декоративный или другой. В связи с этим, надуман ли рез волос разными слоями или он здесь имеет место?
Я не спорю, просто мне интересно узнать твое мнение.
Напоминаю, что я говорю о конкретных готовых бритв
Вложения
Dam.2.PNG
Последний раз редактировалось Змей Болгариныч 08.06.21, 2:04, всего редактировалось 2 раза.
С 2013 г. с кайфом бреюсь опасной бритвой пять раз в неделю, в три прохода.

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение ivan-3 » 08.06.21, 13:38

Shhazaga, Я прекрасно знаю кто такие Архангельские.
Я давно и с удовольствием обитаю на ганзе. Я хорошо помню все войны там :) В том числе булатно дамасковые :)
Я помню тесты антикварных булатов и дамасков.

Я вот случайно дал ссылку на поковки по 500-1000 публей. Но это случайно оказался Приказчиков - он вам разве сильно плох? (в ЛЮБОМ случаю лучше лучше обсждуаемого производителя)

Я тоже сильно много понимаю что булат и что дамаск :) И потому спор вижу здесь бессмысленным :)

Вот Змей вам фотку приложил. Очень хочу услышать ваше мнение о этой бритве. И о ее предположительных свойствах. Вот я в этой бритве знаю ВСЕ. Чей дамаск, кто заказывал, кто термичил, кто шлифовал! И даже кто продает и сколько стоит :) И вот эта бритва самый вредный пример для обсуждения.
Так как какие технологии для ее производства применялись - НЕТ НИ У ОДНОГО мастера в России (хотя формально у Алана в институте и есть но все равно не используется. именно из за отсутствия этой технологии 110 порошок не могу закалить нормально (на топ) а 125 без этой технологии можно закалить

По поводу слоев не декоративного дамаска (на которые надо смотреть)
Чем больше слоев в дмаске тем лучше режет? Добавь 5 сложений и будет 10000 слоев но рисунка то уже не будет. И получается что лучший дамаск это уже сталь без рисунка :)

Чтобы не быть голословным.
Вот вам и тест в слепую от Архангельского
https://forum.guns.ru/forummessage/5/499104.html (картинки правда слетели)
Спойлер - обычная У8 уделала все дамаски.

Вывод - лбой кто ходит на ганзу с дамасками завязал :)
Точнее осознают их плюсы и минусы и разумно используют плюсы :)

ЗЫ я не отрицаю что можно сделать достойный дамаск для бритв.
Но человек который делаюет бриты из штамповой стали х12мф по определению НИЧЕГО не понимает и не то что его дамаск мной не рассматривается. Даже его бритвы из ушки я не готов рассматривать

Вот еще более релевантный уровень прям бритвы из дамаска 20-30 долларов. (И что то они не говорят что они продают сильно неже себестоимости :))
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R ... pell_check
Почему вы их не покупаете? Зачем вам Батчеры? :) Открою вам секрет - батчеры уже как 150 лет закаливались по технологии которые НИКТО не использует из самодельщиков (а вот на бритве от Змея она использована)
Последний раз редактировалось ivan-3 08.06.21, 13:45, всего редактировалось 2 раза.

Shhazaga
Завсегдатай
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 14.08.20, 12:34
Репутация: 118

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Shhazaga » 09.06.21, 1:37

Змей Болгариныч, Теоретизировать по фотографии - несколько не мой профиль. Пробовать их ближайшее время не планирую, извини.
ivan-3 писал(а):
08.06.21, 13:38
Я тоже сильно много понимаю что булат и что дамаск И потому спор вижу здесь бессмысленным
тогда зачем вот так огульно и высокопарно
ivan-3 писал(а):
07.06.21, 13:24
Дамаск это нижний класс металлов. Его производство стоит дешевле! чем моностали а продается дороже!
Меня бОльше именно эта фраза зацепила...
Хотя, судя по тому что ганзу читаете и так давно, то высказывания тут ради самого высказывания как я понимаю - флеймим-с )

А с Дамасками завязали потому что вместо реза пользователи рубят, ну или теперь модные порошки стали, они дороже продаются и выгоднее и проще продать чего же лучше.

Я просто представил как бритвой давление 7 кг. при бритье пользую... а тесты по резке каната до 20 кг...
Вы правильно сказали - осознают плюсы (для кого это хороший рез, а для кого то модная железка потенциал которой он никогда не использует в быту))))

Аватара пользователя
ivan-3
Иван, бритв знаток!
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 17.12.06, 14:58
Репутация: 346
Откуда: Москва

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение ivan-3 » 09.06.21, 1:56

Ну наверное слишком выскопарно :)
Прям переведу в финасовую плоскость.
Шлифовка из поковки в конечное изделие дамаска стоит дешевле в полтора раза чем шлифовка такой же работы из моностали.
Это связано с тем что дефекты шлифовки скрываются травлением. И в конечном счете производство дамаска получается дешевле - именно поэтому описал как низший клас. Пусть будет низжий ценовой класс :)

И что называет имхо (ин май химб опинион - по моему скромному мнению) Мне дамаск не нравится ни в каком виде. И даже от Архангельского он мне не нужен.

Сейчас учусь делать бритвы. Пока не сильно получается :)
В мечтах сделать бритву из булата Ивана Кирпичева. Я понимаю что это не правильно. Вопрос в том что это будет неимоверно красиво. И неимоверно дорого будет стоить. Смысла в бритье этой бритвой не вижу. Так как любой рисунок булата это карбиды скучкованные а для бритвы карбиды должны минимальны и рассредоточены.
Т.е. чум лучше рисунок тем хуже свойства для бритвы.

Бритву из дамаска даже не хочу. Единственное что приходит в голову заказать Зладиноксу поковку ламинат. По центру например сандвик а на обкладки нерж дамаск. Будет и красиво и нержавеюще и рабоче

Alex71
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 20.05.15, 19:16
Репутация: 461

Обзор бритвы с сайта: бритва-опасная.рф

Сообщение Alex71 » 09.06.21, 5:31

Бывает захочу я бритву
И чтоб дамаск узорчатый как в старь
Но от безумия спасает
В шкафу хранимый старенький вискарь

Ответить

Вернуться в «Выбор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя