Текущее время: 30.03.24, 5:57

Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Кустарное и уникальное единичное производство любых аксессуаров и средств для бритья. Кто во что горазд.

Модераторы: Олег Бритва, Модераторы

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Archimedes » 09.11.11, 12:50

Цитата взята из http://lib.ru/NTL/CHEMISTRY/platina.txt" onclick="window.open(this.href);return false; 1982 год...

Архипов, Александр Николаевич - "В 1825 г. переведен в Кушву на Урале, где первый приступил к обработке платины, приготовляя платинистую булатную сталь. Напечатал: "Геогностическое обозрение округа Гороблагодатских заводов" ("Горный журнал", 1833). {Брокгауз} "
Архипову принадлежит также первый опыт (впоследствии повторенный и развитый Афанасовым) приготовления в России платинистой стали, из которой им были сделаны ножик и зубило, весьма большой твердости и вязкости; последние предметы были также представлены Императору Александру Павловичу, который обратил на них внимание и заметил, что эта сталь очень походит на индийскую (вутц)
Наиболее значительные достижения Аносова в области металлургии: В начале 1840-х годов в Златоусте он получил булатный узор — литую булатную сталь, из которой были созданы клинки, нисколько не уступающие по своим свойствам классическому оружию Древней Индии.[1] Создание нового метода получения высококачественных сталей было проведено путём объединения науглероживания и плавления металла, разработка на основании этого метода технологии производства булата.

Spoiler
Show
Ученые труды Аносова публиковались, главным образом, в «Горном журнале», корреспондентом которого вместе с инженером Порозовым по Златоустовскому округу он был избран в 1825 году — в год основания журнала. Наиболее крупные работы Аносова:

«Геогностические наблюдения над Уральскими горами, лежащими в округе Златоустовских заводов» (1826);
«Об опытах закалки стальных вещей в сгущенном воздухе» (1829);
«Геогностические наблюдения в округе Златоустовских заводов и в местах прилегающих к оным» (1834);
«О приготовлении литой стали» (1837);
«О булатах» (1841)
п.с. Я лично, не могу утверждать, что Аносов ни через журнал, ни в личной переписке с кем либо - не рассматривал вопрос платиносодержащих сталей... Как и не могу точно сказать первопричину занятий его литосталью, вутсами и булатами... Как и не могу сказать, что "этого совета" не было...

Но одно точно могу сказать: в начале 1800-ых платина и её добыча с использованием - была стратегической единицей, и научные доклады по ней собирали полные залы.

Кому интересно, наверное читает "Горный журнал" тех лет,...
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Tanius
Кандидат в эксперты
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 12.02.11, 18:14
Репутация: 19
Откуда: Одесса-Мама!

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Tanius » 09.11.11, 14:21

Аносов занимался этой сталью по приказу Императора. Ему было приказано создать булат, причём чтоб этот булат не уступал английской литой стали.

Фарадей искал способ создать нержу, вот и сувал в метал всё что угодно. К примеру знаменитая "silver steel" - так же его работа (добавлял серебро, т.к. оно не ржавеет пытаясь поднять коррозионную стойкость стали). Платина добавлялась для того же и образовывала малый булатоподобный узор.

Из этой стали и был сделан тот нож и зубило. После этого был приказ Аносову и тот выполнил несколько сотен плавок. С начала действительно с платиной, а потом обратил внимание на графит в составе тиглей и... пришёл к правильным выводам.

П.С. Ныне считается, что Аносов не воссоздавал древнеиндийский рецепт, а нашёл свой, но не менее качественный (а может и более) и сейчас такой способ выплавки булата и называют "Аносовским".

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Archimedes » 09.11.11, 20:30

...то возникает естественный вопрос - почему английские метеллопроизводственники стараются закупить весь металл российского производства с Урала и увозят его к себе? При этом назад возвращается именитая "литосталь" в готовых изделиях и наши тогдашние кустари вынуждены использовать отслуживший свое металл с железнодорожных рессор и пр., заместо того чтобы сделать изделие из нашего, российского, почему не возвращались готовые изделия из того же уральского металла?

В поисках ответов, добравшись до литературы конца второй половины 1800-х годов, можно получить ответ из первоисточника: это экономическая экспансия - и это знали уже в то время.

И стоит ли фанатично прибегать к "распиаренной" истории из источников типа википедии, не найдя им абсолютного подтверждения... я могу четко сказать - я держал в руках изделия из литостали, того времени, русских кустарей и одновременно держал в руках изделия из российских металлов - и не взялся бы расхваливать литосталь, приходящую в Россию массово во второй половине 19-го века.

п.с и если разложить по годам события, приведенные мною в предыдущем посту, учесть при этом способы связи в то время и общую тенденцию того времени к сплавам, то я бы зачеркнул бы на несколько постов выше слово "бред".
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
iamnull
Свой в клубе
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22.02.11, 17:54
Репутация: 2
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение iamnull » 09.11.11, 22:51

Archimedes писал(а):В поисках ответов, добравшись до литературы конца второй половины 1800-х годов, можно получить ответ из первоисточника: это экономическая экспансия - и это знали уже в то время.
Это ещё что. Вот чайно-опиумная торговая кампания Европы на Китай... Весьма занимательно.
Йа дьюрень.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Англия и остальная европа наводненная Русским металлом?

Сообщение Archimedes » 24.08.12, 2:29

Господа! за неделю читал на форуме два заявления, что в 19 веке Англия жила фактически на Российском металле, чуть ли полностью... можете пояснить откуда такая информация? Работая в библиотеках, с оригиналами тех лет - сложиласи аккурат обратная картина.. :oops:

можно чуть поподробнее осветить этот вопрос?


п.с . ..то, что лучшие металлы скупались и вывозились из России - признанный факт, но при этом было жутчайшее наводнение готовым продуктом из самой Европы и это был уже не Российской руды метал..
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Англия и остальная европа наводненная Русским металлом?

Сообщение Cynic » 24.08.12, 4:01

Archimedes писал(а):можете пояснить откуда такая информация?
Я дословно цитировал старую книгу: "Русская техника" (Данилевский В.В.)
Беллетристика, конечно...Просто под руку попалось
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 17.09.12, 2:12

Wawick писал(а): на пару дней в солёную воду :D И усё станет ясно !
Гораздо проще и быстрее - сунуть в раствор медного купороса.
На "ржавейку" медь моментально сядет, на нержавейку - нет.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Archimedes » 17.09.12, 18:39

В общем давно подмывает спросить... буду задавать провокационные вопросы из серии про мифические свойства изделии из клапана\ подшипника)))

Немного исторического сумбура, -
1. На Руси булатная сталь называлась так, потому как отливалась или выжималась ковкой из болотной руды...
2. Действительно есть исторические данные о богатых в прошлом, поверхностных залежах болотной руды регионе на юго восток от Москвы...
3. Слитки и поковки в брусках и пластинах, реально вывозились купцами в Дамаск. Есть свидетельства как речного пути металла, так и в караванах повозок. ценовая категория товара, была по заоблачным ценам\менам.
4. Булатные поковки способа выдавливания жижи ковкой и отливка - имели сильные отличия.. это и использовалось в производстве на заводах с клеймом соболя.
5. Из-за дороговизны и сильного различия материалов, в следствии ручного мелкого производства его, - мастера в Дамаске начали сваривать различные булаты, добиваясь более качественного результата, чем даже изделия из качественных слитков. Температурный режим просьба не учитывать, данных о режимах работы тех булатов, найти маловероятно.
6. далее булаты заменяются более простыми металлами, и в итоге до сегодняшнего дня доходят булат,- как отливка и дамаск, - как сварка набора из разного металла.

Придумал как спросить проще... - какова вероятность, что первые дамаски были сделаны из различных булатов?
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 18.09.12, 1:10

Archimedes писал(а):Немного исторического сумбура
Много сумбура.
Archimedes писал(а):1. На Руси булатная сталь называлась так, потому как отливалась или выжималась ковкой из болотной руды...
Из болотной руды получалась сырцовая сталь.

Не имеющая никакого отношения к булату (литой узорчатой стали). IMO
Archimedes писал(а):2. Действительно есть исторические данные о богатых в прошлом, поверхностных залежах болотной руды регионе на юго восток от Москвы....
В любую сторону от Москвы.
И есть данные о получении стали из неё просто в русской печи... Но при чём здесь булат?
Archimedes писал(а):3. Слитки и поковки в брусках и пластинах, реально вывозились купцами в Дамаск. Есть свидетельства как речного пути металла, так и в караванах повозок. ценовая категория товара, была по заоблачным ценам\менам.
Можно ссылки на первоисточники?
Archimedes писал(а):4. Булатные поковки способа выдавливания жижи ковкой и отливка - имели сильные отличия.. это и использовалось в производстве на заводах с клеймом соболя.
Этого набора слов не понял. Хотя и старался.
Archimedes писал(а):5. Из-за дороговизны и сильного различия материалов, в следствии ручного мелкого производства его, - мастера в Дамаске начали сваривать различные булаты, добиваясь более качественного результата, чем даже изделия из качественных слитков. Температурный режим просьба не учитывать, данных о режимах работы тех булатов, найти маловероятно.
Опять же - попрошу ссылки на первоисточники. (Ибо мне встречались сведения о применении/использовании в Дамаске только местных руд. Да ещё и специфичных по составу (дающих природно-легированную сталь.)
Archimedes писал(а):6. далее булаты заменяются более простыми металлами, и в итоге до сегодняшнего дня доходят булат,- как отливка и дамаск, - как сварка набора из разного металла.
Опять не смог точно уловить мысль. Но ощущение её неверности - очень чёткое.
Archimedes писал(а):Придумал как спросить проще... - какова вероятность, что первые дамаски были сделаны из различных булатов?
0.0%
Ибо дамаск (сварная узорчатая сталь) крайне редко делалась с использованием булата (литой узорчатой стали).
[...]
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
ajfa
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 04.04.11, 11:38
Репутация: 56
Откуда: Донецк (Украина)

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение ajfa » 18.09.12, 1:20

Cynic, вот Вы очень категорично так на всё ответили...
(Процитирую самое яркое:
Вопрос:
Придумал как спросить проще... - какова вероятность, что первые дамаски были сделаны из различных булатов?
ответ:
0.0% Ибо дамаск (сварная узорчатая сталь) крайне редко делалась с использованием булата (литой узорчатой стали).
)
А теперь просьба у меня к Вам, как у человека к человеку: попрошу ссылки на первоисточники.
(на самом деле риторическая, к размышлению, так сказать... потому как очень сомнительно что кто-либо из присутствующих владеет доступом к "дамасским оригинальным письменам" и понимает оные - даже ежели они существуют). :hi:
Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 18.09.12, 2:42

ajfa писал(а):потому как очень сомнительно что кто-либо из присутствующих владеет доступом к "дамасским оригинальным письменам"
Категоричен я постольку, поскольку по крупицам собираю информацию по данной теме и анализирую собранное не первый десяток лет.
В результате чего сформировалось довольно чёткое и определённое мнение по толстому "пучку вопросов", связанных с "узорчатыми сталями".

"Дамасские письмена" здесь [мне] не нужны. Материальные факты (находки и их анализ) здесь важнее.
И вопросы "температурных режимов" не нужны = законы физики и химии с веками не меняются.

А стыковка фактов из истории, географии, геологии, материаловедения, ... выводит на уровень "я сам = первоисточник" :oops: .

Поскольку информация собирается для себя (для понимания) и диссертацию на эту тему писать не собираюсь, то "таблицу соответствия" в формате "упоминание факта - первоисточник" не веду.

PS Это всё выходит далеко-далеко за объёмы "отдельно взятого поста"... :(
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
ajfa
Настоящий знаток (лауреат)
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 04.04.11, 11:38
Репутация: 56
Откуда: Донецк (Украина)

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение ajfa » 18.09.12, 8:07

"Я дерусь... потому что я дерусь" (Портос). :wink: :hi:
(не обижайтесь, но раздражают по-жизни "двойные стандарты". Хотя я с уважением отношусь к людям с необычными "хобями")
Опасайтесь людей верующих, ибо есть у них боги, которые им всё прощают.

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 18.09.12, 9:53

На счёт "двойных стандартов" - не понял.
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
uriuz
Активист
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 07.05.12, 13:51
Репутация: 8
Откуда: Ukraine

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение uriuz » 18.09.12, 12:09

Вы просите от оппонента первичные источники, а сами в ответ на подобную просьбу пишите
...по крупицам собираю информацию по данной теме и анализирую собранное не первый десяток лет.
В результате чего сформировалось довольно чёткое и определённое мнение по толстому "пучку вопросов", связанных с "узорчатыми сталями".
"Дамасские письмена" здесь [мне] не нужны.
Это и называется "двойной стандарт ("чужую инфу меряем одной линейкой, а свою - другой").

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 19.09.12, 0:37

uriuz писал(а):а сами в ответ на подобную просьбу
Понял. :8(:

Упоминания о дамаске из булата попадались всего пару раз (как факт, имеющий место быть, но ближе к курьёзам) и не в литературе, а в "свободном общении". Фотографий таких клинков не видел.

В принципе - могу спросить... (Вроде бы помню кто упоминал/может владеть информацией.)
Но в любом случае это "штучные факты", а не сложившаяся практика.

С другой стороны: делать дамаск из булата - "извращение второго рода".
(Может иметь смысл только при определённом и довольно редком стечении обстоятельств, [...])
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Archimedes » 19.09.12, 9:36

Для любителе ортодоксальной версии теории появления дамаска - http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p= ... story=true" onclick="window.open(this.href);return false; смотреть пост до правки...


теперь по вопросам:
Все тезесы в вопросе - приведены из источников, которые периодически встречаются и исторических изысканиях. И тут Циник - прав, если глотая информацию ты вырабатываешь понимание, то тебе просто некогда делать заметки на источник и цитаты. Я так же этим впросом интересуюсь уже лет 15... с тех пор как пользовался старым булатом :roll: , купить мне его не позволяла зарплата(да и не скоро позволит наверное). Но если серьезно, - то можно потратить месяцок и найти источники, но это уже не пост будет, а чето большее))).


п.с. старался так написать пост, чтоб не обидеть закостенелые представление о истории булата.

С ув К.
Врезка: Один из способов изготовления булатной стали вутца в индийских литейных мастерских

Приготовление вутца предусматривало, как и вообще в сталелитейных процессах, удаление кислорода из железной руды. Потом добавлялся углерод - железо упрочнялось и превращалось в сталь. Источником углерода служил древесный уголь. Он смешивался с рудой и нагревался в каменном горне до 1200°С. Происходила реакция кислорода с углеродом древесного угля, и таким образом кислород удалялся из руды. Образовывалась губчатая масса железа, из которой при помощи ковки удалялись различные примеси. Получившееся сварочное железо опять смешивалось с древесным углём и помещалось в закрытый глиняный тигель, где железо науглероживалось. Тигель также нагревался примерно до 1200°С. Как только в тигле раздавался хлюпающий звук (а это свидетельствовало о том, что значительное количество углерода уже растворилось в железе), тигель медленно охлаждали, иногда в течение нескольких дней. Это обеспечивало равномерное распределение углерода в стали. Так получали стальные слитки, из которых после их нагрева до 650-850°С и ковались булатные клинки. Затем их закаливали и быстро охлаждали в какой-либо жидкости, состав и температуру которой древние мастера держали в строжайшем секрете.
Изображение http://bubomix.narod.ru/bulat_tm.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 58&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Об "антикоррозийности". Вы читали в сказках про "меч-кладенец"? А знаете, что это такое? Болванку для меча "клали" (ложили) в болото. Она ржавела. Периодически болванку вынимали, очищали и перековывали. Спустя некоторое время от болванки мало что оставалось, но то, что осталось - было малоподверженно ржавчине. Мечь из этого металла назывался "кладенец" и стоил запредельно....

научились изготавливать кричное железо, оно было тугоплавким, восстановленным в твердом состоянии и почти без примесей и углерода. Оно очень легко тянулось (скажем, сегодня гильзы патронов вытягиваются из стали 08КП, с менее 0,08% углерода. Для примера, обычная рядовая сталь имеет его 0,3%. Поэтому кричному железу легко можно было придать любую форму в твердом состоянии.

Кричное железо очень легко сваривалось ковкой (нагреть два куска, приложить друг к другу и проковать).

Его недостаток - мякость. Эту проблему можно было частично решить наклепом - как косу клепают. При наклепе режущая кромка твердела за счет измельчения зерна (зернистой структуры стали).

Чугун, получавшийся при увеличении размера домниц и повышения в них температуры, вначале был браком - "свинячим" железом. Потом научились его лить, а также переделывать в сталь пудлингование...

ал свою родную черную металлургию "темной" из-за подобных хохм тоже. При непонятных в мое время условиях изготовления, железо не ржавеет. В Индии есть столб из, как бы, обычного железа, но даже при индийской влажности он стоит сотни лет без следов ржавчины. В Златоусте работал древний завод с приводами от водяного колеса и с доменной печью на древесном угле. Катал кровельное железо, казалось бы, такого же химсостава, как и остальные заводы СССР, но кровельное железо этого заводика не ржавело.

4. Мягкость кричного железа давало возможность вытягивать его в облегающие человека формы в холодном состоянии - молотком на наковальне. Естественно, что оно потом шлифовалось....

Кельты, начали изготавливать булат еще в III веке до нашей эры... http://www.ymuhin.ru/node/810/sila-kres ... ego?page=3" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.ymuhin.ru/node/810/sila-kres ... ego?page=3" onclick="window.open(this.href);return false;
Дайте мне точку опоры! :writer:

Аватара пользователя
Cynic
Кандидат в эксперты
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 09.07.11, 20:15
Репутация: 24
Откуда: Днепр

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Cynic » 19.09.12, 10:45

Archimedes писал(а):потратить месяцок и найти источники, но это уже не пост будет, а чето большее))).
Ну, да...

А что касается "для доказательства теории, не обязательно даже и чтоб теория была правдой" - да, путём подтасовки фактов можно построить более-менее стройную теорию и даже кого-то в ней убедить.
В случае с булатом/дамаском это относительно просто. Ввиду наличия изъянов и слабой доказательной базы в других теориях. [...]
Цинизм - это способ спокойно принимать жизнь такой, какая она есть.

Аватара пользователя
Archimedes
Почётный искатель форума
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 26.12.09, 0:04
Репутация: 94
Откуда: Колывань
Контактная информация:

Re: Клинки бритв из дамаска и прочих сталей

Сообщение Archimedes » 16.04.13, 0:10

http://straightrazorplace.com/forge/393 ... zor-2.html" onclick="window.open(this.href);return false; Не знаю куда сохранить такой интересный способ ковки(разковки в форму), сохраню сюда. Может хоть к теме будет
Вложения
doppelmesserkmsbe1or.jpg
mosaikdamast1y5zm3qo.jpg
Дайте мне точку опоры! :writer:

Ответить

Вернуться в «Изготовление»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя